南开国家发展论坛文字直播-时代财经-北方网

[主持人]尊敬的各位领导、各位嘉宾、朋友们大家上午好！今天我们相聚在美丽的东丽湖畔，举行首届南开国家发展论坛暨南开大学国家经济战略研究院东丽湖分院启动仪式，本次活动由南开大学国家经济战略研究院和东丽湖管委会共同组办，天津滨海新区财富资产管理有限公司、天津汇鑫创富股权投资基金管理有限公司，天津明睿文化传媒有限公司联合承办。 2014-7-6 09:38

[主持人]在这里请允许我代表东丽区委、区政府向莅临本次启动仪式的各位领导、各位嘉宾表示热烈的欢迎，向长期以来关心支持帮助东丽区发展的各界朋友们表示衷心的感谢！下面介绍出席本次活动的各位领导和嘉宾，出席本次活动的南开大学领导有： 2014-7-6 09:43

[主持人]南开大学党委书记、南开大学教育基金会理事长薛进文；国务院参事、南开大学国家经济战略研究院院长夏斌；南开大学史密斯实验室主任James J Murphy；南开大学国家经济战略研究员副院长戴金平；南开大学发展委员会办公室主任，教育基金会秘书长宾风；南开大学国家经济战略研究院副院长刘澜飚；出席本次活动的特邀嘉宾有：广东金融学院院长陆磊，中国社会科学院世界经济编辑部主任孙杰，广发证券首席经济学家刘煜辉。 2014-7-6 09:43

[主持人]参加活动的嘉宾有：滨海财富基金会董事长杨睿，渤海钢铁集团资本运营公司董事长王健东，中国黄金集团管理有限公司首席执行官孙小林，四川浩物机电股份有限公司董事长姜阳，甘肃大禹节水集团股份有限公司董事长王栋，彩丰技术服务有限公司总裁高向农，中国信达资产管理有限公司、天津分公司副总经理郑海阳，昆仑银行股份有限公司董事会办公室总经理赵奎，广发银行总行投资银行部总经理韩俊杰，华侨银行天津分行行长孙富杰，还有市政府金融服务办公室直接融资处处长耿裕波。 2014-7-6 09:43

[主持人] 出席本次活动的东丽区领导有：东丽区区委书记尚德来，东丽区区长长尚斌义，区委常委区委办公室主任苑树发。同时出席本次启动仪式的还有南开大学东丽区相关部门的负责同志以及银行信托资产管理公司等金融机构、产业集团、上市公司、实业企业及战略合作单位、合作媒体共百余家企业代表，让我们用热烈的掌声向各位领导和嘉宾的到来表示欢迎和感谢！ 2014-7-6 09:43

[主持人]下面启动仪式正式开始，首先请东丽区区委副书记、区长尚斌义致辞，大家欢迎！ 2014-7-6 09:44

[尚斌义]尊敬的薛书记、夏院长、尊敬的各位领导、各位专家、各位来宾同志们，今天我们相聚在美丽的东丽湖畔，举行南开大学国家经济战略研究院东丽湖分院，暨南开大学明睿基金揭牌意识，我代表东丽区委、区政府向莅临揭牌仪式的各位领导、专家、来宾表示热烈的欢迎！向长期以来关心支持东丽工作的各界人士表示衷心的感谢！ 2014-7-6 09:44

[尚斌义]南开大学是教育部直属的重点综合性大学，在长期的办学实践中秉承“允公允能、日新月异”的校训，弘扬“爱国、敬业、创新、乐群”的光荣传统，培养了以周恩来、陈省身、吴大猷、曹禺等为代表的一大批杰出人才，为民族振兴和国家富强作出了重要贡献。新时期南开大学发扬“知中国、服务中国”的优良传统，积极发挥学科、人才和技术优势全面对接创新驱动发展战略，努力为国家和地方经济社会发展服务，正大踏步的向建设世界一流大学的目标迈进。 2014-7-6 09:45

[尚斌义]东丽区位位于天津市双城、双港相向拓展的中心区，近年来紧紧围绕国家级航空航天产业基地、先进装备制造业基地、国际文化交流中心和生态宜居的城市定位，着力推进经济转型和城市转型，引进了国家电网装备制造基地，航天航空、中行工业、中国北车、华侨城、恒大地产等一批央企、国企和世界五百强企业，聚集了中科院自动化所、清华大学高端装备研究院、北大科技园、国家知识产权局、天津审查中心、北京航空材料研究院等67家科研院所和研发机构，成为全市高新技术和战略性新兴产业发展较快的区域，成为科研院所和高校发展的理想区域。 2014-7-6 09:45

[尚斌义]今天南开大学国家经济战略研究院东丽湖分院揭牌，这是南开大学支持东丽发展的又一重要举措，东丽区一定加倍努力不辜负学校对我们的信任，与国家经济战略研究院一起努力把东丽湖分院打造成集经济研究、政策咨询、学术交流、产业协作为一体的一流的特色新型智库，也真诚欢迎经济战略研究院的专家学者经常来东丽在新的平台上大展宏图。预祝仪式圆满成功，祝各位领导、各位来宾身体健康、万事如意，同时也借这个机会代表德来书记和全体在东丽工作的南开校友，祝愿母校桃李天下，英才倍出，日新月异，永远兴旺辉煌，谢谢大家！ 2014-7-6 09:45

[主持人]谢谢斌义区长！下面请南开大学国家经济战略研究院院长夏斌同志致辞，大家欢迎！ 2014-7-6 09:45

[夏斌]尊敬的尚德来书记、尊敬的尚斌义区长、尊敬的南开大学薛进文书记，女士们、先生们大家好！在今天这样一个阳光灿烂的日子里，我们来到美丽的天津东丽湖，我们大多数是昨天到的，自然已经感受到了东丽人的热情和温馨，感受到了东丽经济的蓬勃向上发展动力。我首先代表南开大学国家经济战略研究院，感谢东丽区政府与我们合作主办这次论坛，感谢滨海财富承办这次论坛，使我们能够欢聚一堂畅谈中国经济的改革，畅谈中国金融的创新。 2014-7-6 09:46

[夏斌]去年6月份在南开大学和天津市政府的大力支持下，南开大学国家经济战略研究院成立了，我们的目标是建设一个高水平的国家发展智库、中国经济学思想库、中国实验经济学基地和中国高端人才培养基地。这一年多来，在此我重点给大家介绍一下我们在美国阿拉斯加大学阿可离奇分校成立了南开史密斯实验室，聘请了实验经济学的创始人，2002年诺贝尔经济学奖获得者史密斯当我们的名誉主席，美国试验经济学的代表人物之一James J Murphy担任我们的主席，我们同时与阿拉斯加大学合作建立了硕士培养一加一项目。 2014-7-6 09:47

[夏斌]今天我们又与天津东丽区政府合作，成立了南开大学东丽湖分院这是我们的一支旗舰，是我们致力于为天津地方经济发展服务的载体，是我们将科学研究应用于经济社会改革和发展的载体，在东丽湖分院我们将重点建设金融创新模拟实验室、大数据开发实验室、高端人才培训基地，我们将使东丽湖分院成为一个科研成果产业化，重要科研成果发布和国家高层论坛的平台，成为我们服务于天津市和东丽区经济改革和发展的基地，对此我们充满信心，我们也满怀希望，这里我们再次感谢东丽区政府，感谢德来书记，感谢斌义区长让我们共同携手建设一个充满活力的南开大学经济战略研究院东丽湖分院。 2014-7-6 09:47

[夏斌]中国的经济改革和发展已经步入一个新的历史时期，在这样一个新的历史时期里面我们有新机遇、有新希望，同时也有大量的新问题和挑战，如何深化经济与社会改革实现中国经济可持续发展，是我们这个历史时期要解决的核心问题和关心的问题，我们面临的所有的难题中间一个重要的难题之一是如何金融创新以及金融如何创新来推动实体经济的振兴。金融发展和金融创新目前脱离实体经济的趋势比较严重，金融领域的流动性宽松与实体经济的资金匮乏同样存在，趋杠杆压力和某些实体经济资金严重缺乏并存，流动性的金融杠杆高度集中房地产、政府融资平台等领域，全社会的系统性风险在集聚。同时经济增长缺乏新的增长点，增速的下行压力很大，所有的这些都给货币政策带来了一定的难度，给我们进一步深化改革带来了一定的难度。 2014-7-6 09:48

[夏斌]如何面对这些挑战，如何走出这些困境，本次论坛大家可以畅所欲言、各抒己见，我相信今天的论坛是一次思想盛宴、是真知灼见的荟萃，也是智者交锋的战场。最后我代表南开大学国家经济战略研究院再次感谢南开大学薛书记莅临这次会议，感谢论坛所有嘉宾，所有参与人员，我们欢迎你们，最后预祝大会成功。谢谢大家！ 2014-7-6 09:48

[主持人]感谢夏斌院长！下面请南开大学党委书记薛进文同志讲话，大家欢迎！ 2014-7-6 09:48

[薛进文]尊敬的夏斌院长、尊敬的德来书记、斌义区长，各位朋友、各位嘉宾，首先请允许我代表南开大学向长期以来关注和支持南开事业发展的各位朋友，特别是对南开大学国家经济战略研究院的组建发展，以及为本次论坛提供大力支持的各方的领导和朋友表示最衷心的感谢！感谢我们的合作伙伴东丽区委、区政府以及论坛的承办方明睿基金和天津滨海财富所做的积极努力，感谢各位来宾、各位企业家、各位专家在百忙之中能够莅临这次论坛，共享盛会。 2014-7-6 09:49

[薛进文]今年是南开大学建校95周年，95年来南开一直是秉承“知中国、富中国”的理念，以服务国家经济社会发展为己任，长期的致力于国家区域和地方、各方面的咨询服务和科技支持，做出了卓有成效的东西。 2014-7-6 09:49

[薛进文]去年以来，习近平总书记多次强调要加强国家智库建设，特别是要求发挥高校密切服务国家经济社会发展的作用，服务于国家经济社会政策，重大问题决策的咨询，为国家和各级地方政府建言献策。 2014-7-6 09:50

[薛进文]为相应这个号召，去年6月根据市委市政府领导的提议，南开大学组建了国家经济战略研究院，我们非常荣幸的聘请的国内知名的经济学家夏斌教授出任院长，努力向打造一个世界级高水平的智库，为实现这一目标，研究院邀请试验经济学智库，诺贝尔经济学奖的获得者史密斯在南开大学设立了史密斯实验室，并且与美国拉斯加大学合作开设了1+1的硕士研究生的培养项目。成立一年来，这个研究院向国家有关部门和地方政府提交多份政策咨询报告，为国务院和有关部门的重大决策提供了支持，受到了表扬。 2014-7-6 09:52

[薛进文]今天我们在这里与天津市东丽区签署合作建立南开大学国家战略研究院分院的协议，将南开大家国家战略研究院的发展与天津市社会经济的发展，与东丽区的发展紧密的连接在一起，我相信我们一定能够办好这个分院，一定能够为东丽的发展贡献一份力量。 2014-7-6 09:55

[薛进文]这个研究院的成立得到了社会各界的参与和支持，为此今天南开大学的教育基金会将专门揭牌成立明睿基金，为社会各界和广大海内外校友搭建一个支持南开经济战略研究院的合作平台，感谢为基金提供捐助的各位捐助者，也欢迎更多的朋友交流，共同携手建设一个一流的国家智库，为中国教育事业和我们国家经济社会发展做出贡献。我特别要强调一点，南开大学与东丽合作由来已久，我们今天来到东丽区还会有一份特别的感情，斌义区长和德来书记都是南开大学的杰出校友，之前我们一直在谋划怎么样调动南开大学的人才、智力和学术资源为滨海新区、为东丽区的发展多做一些事情。所以今天的论坛、今天的合作就是大家共同努力的结果。 2014-7-6 09:55

[薛进文]这个研究院的成立得到了社会各界人士的参与，为此今天南开大学将专门揭牌成立明睿基金，搭建一个支持南开战略合作的平台，感谢为基金捐助的各位捐助者，也欢迎更多的朋友交流，共同携手建设一个一流的国家智库村，和为我们国家的经济社会发展做出贡献，我特别要强调一点，南开大学与东丽合作有了，我们今天来到东丽区还会有一份特别的感情，斌义区长和德来书记都是南开大学的杰出的校友，之前我们一直在谋划怎么样调动南开大学的人才、智力和学术人才为滨海新区为东丽区的发展多做一些事情，所以今天的论坛、今天的合作是大家共同努力的结果。 2014-7-6 09:56

[薛进文]国家发展论坛是集结各界精英为发展献计献策、百家争鸣的一个高端平台，今年是第一届，今天的主题是金融创新如何为实体经济服务，我们希望来自社会各界，尤其是金融届的精英们能够碰撞出思想的火花，形成创新的共识，推动金融改革与发展，使金融体系真正的发挥经济和社会发展的作用。最后预祝我们这次论坛取得圆满成功，谢谢大家！ 2014-7-6 09:57

[主持人]感谢薛进文书记的讲话，同时也感谢刚才三位领导热情洋溢的讲话和致辞，为了加强东丽区与南开大学的全面合作，促进我们金融领域与实体经济的共同交流与发展，特别是服务地方的科技创新与经济发展，经过南开大学和东丽区的共同努力，南开大学国家经济战略研究院、南开大学明睿基金会和东丽区合作建立国家经济战略研究院东丽湖分院，该院将政策研究、政策咨询、学术交流、产业协作为一体的中国特色的新型智库。 2014-7-6 09:57

[主持人]下面进行南开大学国家经济战略院东丽湖分院、南开大学明睿基金会的揭牌仪式，下面请南开大学党委书记薛进文同志，南开大学国家经济战略研究院院长夏斌同志和东丽区区委书记尚德来同志共同为南开大学国家经济战略研究院东丽湖分院揭牌。 2014-7-6 09:58

[主持人]谢谢三位领导共同为我们东丽湖分院揭牌，下面请南开大学国家经济战略研究院院长夏斌、戴金平同志、区长尚斌义同志共同为南开大学明睿基金揭牌。 2014-7-6 09:58

[主持人]下面请南开大学党委书记薛进文为受聘专家广东金融学院院长陆磊同志、中国社科院世界经济编辑部主任孙杰同志、广发证券首席经济学家刘煜辉同志颁发聘书。我们向受聘的专家表示祝贺，也同时表示感谢！刚才我们经过精彩纷呈的仪式之后，我们的启动意识就要圆满结束，请各位稍稍休息，20分钟再回到这个地方，精彩不容错过。 2014-7-6 09:58

[戴金平]现在进入主题演讲的环节，有请南开大学国家战略研究院院长夏斌教授，有请！ 2014-7-6 11:49

[夏斌]各位上午好！前面的仪式做完了现在进入讨论。上午先讲一讲宏观的方向性的，下午的圆桌论坛，上午是形势问题，时间有限，我抓紧时间谈自己的想法和观点。 2014-7-6 11:50

[夏斌]经济在座的各位大体也清楚，我曾经在2011年说中国经济发展的内在，中国的经济增速逐步走向缓增长的平台，在“十八”大以后，特别是到今天以后，大家都讨论7.5%能不能保住，实际上慢慢的下来了，尽管如此在这样的环境下，我们冷静的看各国经济的发展。从长期看我始终认为中国高增长的潜力还是很大，我们说的高增长不是2007年14%这样的增长，是7%左右的增长，在世界经济大国中仍然遥遥领先这样的增长水平，这样的潜力还是存在的，原因很简单，第一中国是高储蓄的国家，中国储蓄率高，有钱。当然信用外债还是很需要。 2014-7-6 11:50

[夏斌]第二我们的投资空间还很大，东西部地区投资空间很大。第三我们的城镇化，特别是人的城镇化代表消费投资更上了几个台阶。 2014-7-6 11:50

[夏斌]因此从几个方面看中国仍然存在相对高增长的潜力，但是我们今年宏观数据不是突然产生的，连续7、8年的政策演变、演进的这样的经验，也就是说用很多的官方语言是三七叠加的事情，速度在调整，结构在调整，风险也在累计，是三七叠加的事情。同样要看到在三七叠加的背景下，我们的风险、问题，速度下来后问题就随时出来了，货币高的时候货币多的时候问题就掩盖着，在这样的情况下今年的经济增长压力是很大的。 2014-7-6 11:50

[夏斌]我们看出口，最近IBF还在调整，从很多投行预测，今年、明年、后年出口率的增长拉动可能是负的，局面仍然不能改变，剩下就有投资消费。消费方面在座的也知道，我们是促消费、促民生等一系列的政策采取的，但是提升消费水平是漫长的国家，因此中国经济增长在目前阶段不得不讲投资，仍然要重视投资的增长，但是在投资增长的中间，投资增长非常快。 2014-7-6 11:52

[夏斌]我有一个数据，基本都是产能过剩，钢铁产能2012年72%，水泥73%，平板玻璃73%，传统制造75%，这是2011年的数据。现在情况更严重，这些产能在全球的比重，水泥占全球比重的60%，韩国制造占全球的90%，一般都是快50%，一般是40%到60%，这样的产能情况下中国的速率就下来了，因此我们可以看到今年、明、后两年产能过剩问题的解决仍然是困难重重，我们很多专家说在投资中间的基础实施，确实空间很大，有环渤海、珠三角和长三角相比我们的发展余地很大很大，但是在中国目前的体制之下，金融改革没有到位，主要靠的是地方财政资金，基础设施建设的80%是银行融资，是金融融资，因此在这样的背景下，我们知道地方政府的债务问题也在越来越累计得多了，防范地方政府的风险是经济工作一项很重要的事情。 2014-7-6 11:53

[夏斌]因此基础设施投资的提升，一下子提升很高不可能。相反，我们曾经算过可能是更低。因此制造业产能过剩、基础设施是投资，又是投资中间负债优先，负债太高，在这种情况下不得不看投资的第三块领域房地产投资。但是房地产投资经历了今年以后，有的数据房显示地产投资进入今年以后各项指标全部掉头向下，不管是投资面积、销售面积、房价等等各项指标都在下降。 2014-7-6 11:53

[夏斌]前5个月住宅销售面积三季度的7.5下降到5.2，住宅新开面积同比增长11.6转为负增长21.6，房地产投资增所已经成为2000年以来新的历史低位，城市的住宅环比价格出现2年以来房价下跌，包括北京方面，尽管幅度很低。这个数字的调整，仍然有人认为是正常的周期调整，我认为确实中国房地产曾经在一定程度上存在3年左右的调整周期，但是这一次的下滑绝不同以往，我认为房子的长期下行已成定势，房市方面包括交易、销售，下行，当前的面积是超级繁荣之后多年累计的问题，而这个调整是非常的残酷。 2014-7-6 11:53

[夏斌]所以归纳起来说，我们的出口，世界经济的复苏，我也相信消费对于GDP的拉动的贡献慢慢的会超过投资，但是暂时这1、2年还很难。 2014-7-6 11:53

[夏斌]因此看投资必须重投资，而投资制造业产能过剩、即使设施过高，难以拉长投资率，就看房地产投资，投资在下降，所以面临这样的情况，我们应该看到中国经济当前的问题和困难，绝对不能轻视，当然调结构、稳增长、促民生、促消费这是中央国务院的新的方针政策，想尽办法落实，确实有一定的难度和困难。面临这样的情况，特别是面对在下来之后风险可能会暴露的情况下，如何防范系统性风险爆发，我认为是当前宏观经济中间一项很重要的政策，必须认真对待，这绝对不可粗心大意，也不能用经验主义的一些思考，我们现在房价调整的数据，上2年房价调整的情况相比，可能简单化了。 2014-7-6 11:53

[夏斌]为什么呢？因为和2004、2005、2007、2008房产下滑，产生在信贷冻结或者是地产政策大幅调整之后，而这次房地产调整下滑并没有明显、显著的政策促发因素，政策没变，房价交易量在慢慢往下走，另外一方面为什么说这个调整是产业，另一方面我们说城镇化改善性住房可以触生大量的钢筋需求，理论上是对的，一般来说城镇化主张可能每年需要800到900万套，但这个数据已经远远低于目前的住房的均供率。 2014-7-6 11:54

[夏斌]我们按照一定的一套面积来计算，2013年住宅均供量1100万套，而截至到2013年末，在建的住宅有5800万套，两者加起来是6800万套，及时按照2013年只销售房子面积最高的历史记录，按照2013年的速度来销售，现在这些房子可能也需要花5年时间才能消化，所以中国各地之间的差异很大，北京、上海、广州这些城市和二、三线城市，三、四线城市完全不一样，所以说消化的时间可能会更长。 2014-7-6 11:54

[夏斌]所以我认为我们政府房地产调整是在住房供需，问题越多的背景下调整，对此决策部门绝对不要犯今天这种错误，要看到住房供需长期所导致的失衡，是真正脱离房产房价下行的关键因素。要更加关注房地产的风险，加强住房登记、房产税这些长效机制的延续，加上反腐败。 2014-7-6 11:54

[夏斌]有些城市已经出现鬼城现象，这一系列的因素在抑制房地产的投资和投机需求，世界房地产市场进一步的下行的形成，这一形成进一步推动房屋销售的持续下降和供需严重程度的累计，因此在这样的背景下如何防范系统性风险，我们作为理论研究的思考，假设房地产价格和房市场交易量下行，首先影响什么？ 2014-7-6 11:54

[夏斌]首先可能影响的是抵押贷款的质量，大多数的贷款是抵押的，银行马上有摧收贷款，谨慎新贷款发生，在房企之间可能产生一些问题，有的小房地产企业就顶不住了，如果说房地产企业银根收紧的这样的节稍微有所扩展，我们也知道房地产行业涉及的是上游、下游，上上下下几十个行业，如果再出点事，我们产能过剩的问题就更不好解决，因此在工商制造企业里面，有一些企业的问题就暴露了，进而又影响了GDP的增长。 2014-7-6 11:54

[夏斌]我们又知道高的产业一般达到50%，说得严重一点，杭州、南京、长沙等4个城市达到100%，在这样的背景下，如果房产价格，如果价格变动不大，交易量下跌，房地产企业拿地的积极性就会下降。 2014-7-6 11:54

[夏斌]今年5月武汉、长沙等纷纷出现土地拍卖不出去，如果今年土地收入的降幅和2012年比同比下降5个百分点，而实际上十个城市今年5月份下降5%，哪怕下降不多5%—10%，那么地方政府配于资金的压力，必然收缩基础设施建设，危房改造、保障房建设以及民生的投入等，这些影响是GDP的增速下滑。 2014-7-6 11:54

[夏斌]而且在全国目前的基础设施建设80%的基础为银行投资的情况下，地价如果拍卖不出去，地方又继继续要资金，那就要加快拍卖，地价就跌得快，而大多数银行的融资对地方政府普遍以土地抵押，银行的融资无疑又是雪上加霜，问题更加严重，因此GDP的前景更遭，这样从房地产企业、甚至工商企业债务，银行资产质量和量化会产生规模塌陷，会慢慢紧缩，一紧缩问题就更加产生了。 2014-7-6 11:54

[夏斌]同时我们还知道不管从房地产企业，关联企业，从地方债务收入，土地收入等方面，同时还要看到现在大多数开发贷款中间都通过理财、银行来做的，随着房企的信贷紧缩，理财市场的违约事件就会频频出现，如何确保不发生群体事件和社会多有因素，同样需要认真对待问题。 2014-7-6 11:55

[夏斌]我认为我们的金融本来就具有天生的不稳定性，你只要搞市场经济，它就有这个特色，而在中国目前的土地财政、金融杠杆，经济增长这个扭曲局面没有彻底改变之前，如果在房地产泡沫还没有完全戳破，如果房子的价、量齐跌，土地收入的减少必然会引起银行资产量化，银行保自身稳定的角度出发，它也会收缩银根，由此必然会发生整个社会的债务紧缩的局面，所以我认为这个情况我不想用更多的数据来说今年和后年的GDP了。 2014-7-6 11:55

[夏斌]我想说如果发生这样的情况，我们必须要研究思考，这样的状况怎么办？我个人认为在房子风险爆发要有图书的政策，刚房价、地价怎么办？从美国的教训，美国政府的对策来看，关键时刻如何保持整个银行体系流动性的问题，这是非常关键的问题，我们都知道，美国整个的银行资产在危机之后，银行体系并不缺钱，银行企业想尽办法要保持。 2014-7-6 11:55

[夏斌]在中国的情况下我们的央行要做什么？目前来说我的建议是中央银行必须让市场机构投资看懂中央银行的政策，政策的文件，而不是让市场机构不停的猜，市场机构看不懂央行的意思，这恰恰是央行达不到的，出这个政策想干嘛，说明他没有告诉市场，市场的信心就不容易扎实下来。 2014-7-6 11:55

[夏斌]当然一旦出现大的方向，应该怎么办？要有政策准备，同样一个经济体在保证不猝死的情况下，我认为经济结构的转型中心必须坚持市场，地方融资平台，该解决的解决，不解决的后果是什么？为什么现在央行的货币放松，央行的货币是比较松的，大家看看在34%的增长，我们是7%的增长水平下，而不是前几年11%的增长，货币相对于是松的，我们是在南开的论坛上谈这个问题，很有学术背景的论坛上谈这个问题，货币是松的，为什么？ 2014-7-6 11:55

[夏斌] 就是我们的改革不到位，该关闭的企业没关闭，他们占有了资金，也就是一些将私人企业，包括各地方的融资平台，他们有的是借贷款在还银行利息来维持银行的，什么叫旁氏骗局？有的将私企业借着钱还利息，维持正常的经营。在这个背景下，该需要的资金的说资金难，该需要资金的企业或者是正常发展的企业就得不到发展了。 2014-7-6 11:55

[夏斌]咱们也一直说，因为地方政府和一些大的国企在资金的获得方面远远比民企，比小企业有能力，这是事实。而且有些地方，甚至有些国企是拿了钱之后，从银行得到了贷款，又去批发给中小企业，通过信托搞贷款，有的不是通过信托买，而是通过债券，卖给中小企业，利率自然比银行贷款的利率高，他就赚了这个差，使得整个社会的融资不能提高。 2014-7-6 11:55

[夏斌]我认为经济转型必须加快改革，使有的企业该破产就破产，是我们书上讲的让货币政策真正的发挥作用。对现在的结构性政策，我同样认为在财经政策问题上，在创新问题上，我们同样有大量的政策应该进行调整，现在需要的不是简单的政策，整个社会压力下来之后压力并不大，农民工不是在跌而是涨，现在是大趋势，压力大我们不能反思一下，而且专业又是世贸专业，国家金融、国际贸易，我们真正操作性的、大专的培养太少了，大学生出来都想搞金融、搞贸易，没有这么多岗位。我建议是能不能让有些大学生找不到工作的，边财力支持，边做思想工作，让他们回炉重新学习，改变专业、改变取向，多培养一些现代化所需要的真正的操作型人才，现在很多的操作性集中型人才的水平是很高的，现在的情况下就是愿意搞金融，我们的操作技术性平台，宝马、奔驰、4S店这些技术型人才工资是几万块，他都不愿意去，边做工作边财政帮助。 2014-7-6 11:55

[夏斌]我个人认为，现在关键是投资，房地产是至关重要的因素，坚决打压投资房地产，这是我几年来的观点，房地产不整中国经济早晚出事，整狠了马上出事，这么多的情况下，怎么办？刚性需求，该支持的支持，但是到现在我认为政策落实不够，我早说过，高新区是坚决支持，怎么支持，可以第一套房子的需求，比如说两个大学毕业生成立新家庭的第一套房按照中国经济未来5年、10年、20年增长的多少，夫妇两个人的未来的收入增长多少，推算一下，倒过来你20年房贷第一年多少，这个是很低很低的，只要是就业，20年肯定还不起，为什么有这么高的首付呢，完全降下了，而且以法规的形式降下了，不准银行竞争，要干就这么干，同时你要干政就支持你，这是真正的刚性需求。 2014-7-6 11:55

[夏斌]而不是原来的开着宝马去买。比如说二套房能不能首付适当降下来，现在的政策限购政策能不能慢慢退，能不能同时宣布退缩限购政策的时候把未来的房地产税的原者向市场交待，来对冲大量投机炒房的力量。比方说第一套房象征性征税，第二套房轻税，第三套房狠狠上税。这样的话对于真正想成批搞投机的是打击，对于适当性改善住房，有刚性投资、刚性就业这个可以搞，但这个操作起来是很严格的，需要政府有很严格的要求，具体什么时候实行具体的税收，政府可以从长考虑让老百姓真正的心态稳下来，同时共同渡过现在的难关。 2014-7-6 11:56

[夏斌]谁说土地政策有风险的改革，随着中央和地方关系财政收入的关系的改革，随着现在社保、医疗保险等方面的改革，很多是要增加财政支出的，因此财政当前化解风险的关口和改革金融转折的关口，不是简单的货币政策，而财政肯定钱不够，国有企业怎么有进有退，不退有进，而这我认为同样要把国有企业放在财政专列考虑，而且是现实的赶紧要考虑的问题。 2014-7-6 11:56

[夏斌]当然还有很多政策可以提，时间关系我就谈谈我自己对中国经济的看法，长期看不错，短期有一定的难度，但是想尽办法，政策到位我相信中国的经济还会保持稳定的增长，谢谢各位！ 2014-7-6 11:56

[戴金平]谢谢夏老师，时间关系只给在场的来宾有2个提问的时间。 2014-7-6 11:57

[观众]夏教授我的问题是中国外汇，你觉得下一步可能会有哪些幅度，中国和国外的误区。外汇还会增大增量吗？ 2014-7-6 11:57

[夏斌]我认为中国外汇的增加随着逐步的市场化，慢慢在进行均衡，这个背景之下贸易顺差占GDP的2%左右，到了这个水平，危机前夕是9%、10%，现在讲到了这个水平，外汇的增长速度肯定会下来，这是第一。 2014-7-6 11:57

[夏斌]第二，如何加快外汇的并拢，我认为不是隐忧问题，放在政府面前，加快自主开放，加快外汇走出去的步伐，到非洲、到拉美甚至到发达国家，加快外汇的投资与贷款，包括外汇运作等。同时怎么做？我认为这是加快外汇的投资。投资也好、搞一个基础设施银行，往西走，怎么拿出钱，韩国也拿出钱，有的不愿意参加就拉倒，一块扶持中国周边国家的基础设施建设，投资他们，让他们来进口我们的产品，化解我们的产能，这是一件好事。 2014-7-6 11:57

[观众]夏老师您好，您开始说您对中国经济长期增长是比较乐观的态度，刚刚您讲方向的意见来说，没有看到您讲那些可以表达乐观。比如说各项的出口不好，房地产等，刚才举了一个例子，大学生倒退的比例，我觉得不太可以实现。如果这个例子来讲，就像贷款这是银行不愿意做的，贷款金额这么小，风险是非常大的，像大学生优惠贷款，换句话说，您刚开始讲对中国经济长期存在乐观态度一系列的问题，我没有看到您说怎么解决这个问题？ 2014-7-6 11:57

[夏斌]我讲的是解决中国长期改革发展转折的问题，我讲的是大的判断，中国从长期来说我们的储蓄率问题，我们的西部贸易等很多基本的增长因素放在这，从这方面来看是没问题的，应该是能做好的。当然这个长期的增长不等于说前十年两位数的增长，7%，过几年6%，这是大国经济体之间绝对的高增长，使得这个增长长期来看，同时讲是眼前，在几十家央企集中在转型，前些年的风险问题在暴露，现在的难是应该怎么怎么，从这个逻辑讲得怎么办，没说。如果解决好了也对长期是好的，而要解决长期问题不仅仅是这些问题，问题需要解决，这样讲的逻辑是不乱的。 2014-7-6 11:58

[观众]我是来自滨海国际交易市场的，克强提到了用好供量，盘活存量，我请问如何盘活存量，另外一个是人民币也是走向国际化，怎么在这个过程中使得人民币地位真正的提升，真正的成为世界货币？ 2014-7-6 11:58

[夏斌]第一个问题盘活存量怎么盘活？我刚才讲了现在经济转型很难，货币很多，我认为盘活存量盘来盘去是必须让一些企业该破产的破产，该退出市场退出，当然还有一些小政策，关键是从大结构来说。时间关系，我是提一个要点，第一人民币是经济化是当前中国经济的需要，由于种种的因素是中国经济崛起的需要，历史上没有一个世界大国，它的货币是自由流通的，当然是不同的货币对象。你想一想没有一个大国的货币是可以自由流通的，中国早晚会走这一步。 2014-7-6 11:58

[夏斌]第二人民币国际化是一个长期的过程，不要等到2年、3年、5年就搞了，美国经济超过英国GDP是19世纪末超过的，超过英镑有一百多年了，我说是一个漫长的过程，但不能因为慢就不做。 2014-7-6 11:58

[夏斌]第三我预测有专家，有高管预测到2020年中国人民币是多少？高于10%。我说不可能，按照目前的世界经济格局分析，我认为到了2020年人民币可能成为美元、欧元之后第三大货币，也可能成不了，但是绝对到不了世界储备货币的10%，这是我的保守预测，这不可能。时间关系我用这几点来说，基于这几年，我们说战争过后，我们只要把自己的经济搞好，这两天习总书记在韩国交流。其实到了今天我们的货币互换已经变成人民币国际化很自觉的自主安排，我就先说这几点。 2014-7-6 11:58

[戴金平]让我们再次谢谢夏斌教授！人民币国际化问题等一会儿我们再重磅推出对这个问题的看法，下行的压力很大，中国经济增长，至少当前问题很多，所以刚才夏教授提出深入改革，结构性的调控政策，我们是解决问题的，如何深入改革是我们面临很难的问题，推动改革可能风险就来了，这是两难的决策。下面请陆磊教授，南开大学教授博士生导师谈如何深入金融改革。 2014-7-6 11:59

[陆磊]非常荣幸接受我们南开大学的邀请参加这个论坛，当然也非常感谢薛书记的邀请跟大家讨论一下转型期。我是从一个学者和研究者的角度来讨论，在座的如果有不同意见完全可以跟我讨论。我们为什么要改革？可能我们需要全新的方法论，社融和影子银行对宏观调控稳定性的检验、结构性会在新兴市场重于总量性、政策后果的难以识别性。 2014-7-6 11:59

[陆磊]实际上改革是方法论的问题，如果不能沿着原来的道路走，时至今日特别是2013年十八届全会召开。出发点决定了最终效果，未来五年间三大改革，利率市场化决定行业金融行业实际收益率下降、自由贸易区决定了人民币国际化、普惠金融决定了金融资源的均衡配置。 2014-7-6 11:59

[陆磊]如果你要谈市场，他就是注重效率，而不太关注包容性，这种做法不见得能在一个市场决定意义当中发挥作用，因此这个事情怎么办？我们金融资源的配置才能找到一个均衡点，我也非常同意夏老实说的，他以房地产的金融为比例，以中国社会的中间层，比如刚刚毕业的大学生，他们在拥有某种经营资源的时候，他们是否具备比较低的经营门槛，如果我们能做到，我们会发现我们不回在去炒煤矿。这些都是在宏观和微观上影响了中国的金融。这是我的第二个观点，出发点决定效益。 2014-7-6 12:00

[陆磊]从产权到定价机制，混合所有制事实上造成了三大现象，控制权和“大而不倒”、监管保护、间接融资始终占主体。关键是法律、规则执行和治理，增量改革的可能性—多层次资本市场，多层次资本市场、民营银行、价格市场化利率和汇率。 2014-7-6 12:00

[陆磊]我们发现这样的一些问题，因此在未来，在改革过程当中，到底是否坚持产权主线，我觉得是摆在我们金融研究者面前的大问题。 2014-7-6 12:01

[陆磊]我一直认为我们不能把官方的行为称为诚信，是称为改革，他在1990年到1994年的一本书和一篇文章中说，所谓创新就是两个。从这样的角度出发，由于利率市场化出现的新产品问题，互联网金融又代表什么？我们不要把创新作为褒义，他就是创新，而创新他就一定引出新的不确定性和风险，这样我们需要引入新的管理，这就是监管。创新领域要改革，因此综合化经营将是大的趋势。 2014-7-6 12:02

[陆磊]新型金融形式在中国的凸显，创新领先于改革，影子银行印制全社会融资总量与信贷、广义货币发生背离，导致宏观金融稳定性面临新变量；利率市场化和存款保险进一步加速脱媒；互联网金融引致新一轮脱媒，微观金融稳定性（负债来源的稳定性）面临冲击。 2014-7-6 12:02

[陆磊]第三方支付（拉卡拉）、第三方理财（余额宝）、第三方中间业务（P2P）、第三方资产管理（金融资产交易所，如陆金所）。 2014-7-6 12:02

[陆磊]长期改革方向：金融与实体经济的融合。以往我们注重资金运用，故强调机构体系与市场体系改革的双主线；当前，产品和服务边界的模糊化使双主线势必合一（更加注重资金来源、一站式金融服务的可能性、城乡金融市场的融合）；实体经济的融资成本势必降低以满足结构调整；长期增长可期。 2014-7-6 12:02

[陆磊]我相信这个应该对我们研究金融形式有那么一点点希望。既然长期改革方向是这个，那么他的表象是什么，也就是融资成本一定要降低，如果长期融资成本不能得到降低，那么什么样的资金投放可以获得高回报呢？ 2014-7-6 12:02

[陆磊]1993年改革，国务院关于金融改革的决定，以金融宏观调控体系，商业性金融机构体系、政策性金融机构体系的建立为主。 2003年改革，国有银行股份制改造，中央汇金公司组建，中央以1789亿元解决农村信用社不良资产，非银行金融机构重组（南方证券、华夏证券、银河证券、信托公司）。 2014-7-6 12:02

[陆磊]改革效应：银行业不良贷款率从27%下降到1%以内，社区存款类金融组织资本充足率从—1%上升到11%以上，广义货币供应量超过100万亿元，银行业总资产超过140万亿元。 2014-7-6 12:02

[陆磊]金融与实体经济的结合度，中小微型企业融资难、融资贵的普遍性、资产价格的过快上涨、资本市场的垄断与指数低迷、地方政府融资平台。金融液态创新，从第三方支付到余额宝、比特币与信用货币、类金融组织、多层次资本市场。流动性依然过剩与“脱媒”并存，全社会融资总额中的脱媒因素也是显而易见的。 2014-7-6 12:02

[陆磊]从机构改革到市场建设。直接金融，正规资本市场、场外交易市场、广义产权交易市场。市场主体，做市商。市场价格体系，存款利率市场化、人民币汇率形成机制。从问题化解到资源配置，问题划界在于阻止机构过快市场退出、资源配置在于使市场运行更为高效（要素和资产、普惠金融、金融与实体的结合更为顺畅）。 2014-7-6 12:02

[陆磊]文章旗帜鲜明地指出：我们发现经济增长趋势的突变，而非围绕长期趋势的暂时性波动，是新兴市场经济波动的主要原因。如果是这样，那么宏观经济学和政策研究将进入博弈论范畴，宏观与微观将合一，而非均衡论与最有论的分离。短期看三大需求——2013—2014：依赖投资的痼疾未变，当前增长动力相对不足：增长低于8%已成定局。 2014-7-6 12:02

[陆磊]结构性难题，投资主体的固化与缺失、间接融资加剧对融资主体的依赖性、外部压力加剧波动、政策传导机制对称性（扩张容易而收缩难）、资本项目可兑换与利率市场化的改革顺序。杠杆率回落与银行创新的迷茫，金融回归实体经济意味着什么？2013上市银行同业资产环比下降2%。如何避免泡沫化？金融回归实体经济，制造业与服务贸易竞争力的塑造。房地产部门的实际率基本为负，是用它的产品的卖价减掉它的成本的民营资本。作为一个金融部门一定要是把钱配置给那些除去资本之外还有剩余价值的，所有对金融部门的怨气都会烟消云散。我们有没有什么办法让企业部门的盈利水平或者是它的销售收入能够上升，有没有什么办法让房地产的价格不能上升那么快，这才能彻底改变中国金融资源的配置问题。 2014-7-6 12:02

[陆磊]泛资产管理时代的来临，银行、证券和保险都进入了信托时代、信托的含义。互联网的事情我就不说了，因为说得太多了。 2014-7-6 12:02

[陆磊]调结构：结构依赖和固化问题严重，经济增长在投资中主要靠基建、房地产，制造业投资增速低位精细，存活下降，是好消息还是坏消息呢、融资结构调整的第一性。结构性改革自身引发的波动性，比如存款利率市场化导致银行间流动性波动、资本项目可兑换导致跨市场套利（前海洋问题）、很多改革的实际操作将明显低于期望（自由贸易区、民营银行等）。 2014-7-6 12:02

[陆磊]价格改革的重要性和难度，存款利率市场的顺序（存款保险机制、反垄断）、汇率形成机制改革，资本项下可兑换、银行间外汇市场的作用、企业功能发挥、人民币离岸市场和人民币国际化。 2014-7-6 12:02

[陆磊]最重要的改革是资产交易，土地和市场。金融改革的可能思路，股权交易市场（OTC）市场发展空间较大、各类资产在跨越城乡的平台上交易、土地信托和土地基金等。 2014-7-6 12:02

[陆磊]民间资本在区域金融体系中的塑造，单一资本的困境（德隆案例、小银行的杠杆率问题、安全性与存款保险机制）、集合资本（股权信托、从联保到合伙人）。 2014-7-6 12:02

[陆磊]影子银行主要产生与银行，商业银行由于历史原因在销售渠道方面拥有绝对优势。商业银行销售了65%的理财产品，商业银行通过代销基金、信托产品、保单收取代销费用，甚至可以进行收益共享。银行业资产结构的可能变化，居民非按揭类贷款有空间、小企业贷款占比将增长。平台债务，2013年6月底过程地方政府负有偿还责任的债务为10.89万亿，同时负有担保责任和可能承担一定救助责任的贷款分别为2.67和434万亿，三者合计17.89万亿。省、市、县级增速分别为14%、17%、26%，市、县级增速明显快于省级。此次审计提到3个省、99个市、195个县级、3465个乡镇彰武率高于100%。 2014-7-6 12:02

[陆磊]区域负债率与评级的比较，巨大的区域差别使任何统一性政策都存在缺陷。 2014-7-6 12:02

[陆磊]跨境风险，汇率和资本流动、汇率波动性随着美国QE的退出时间而加剧、资产价格随货币供应量和汇率预期而变化。美国的复苏趋势不变，主要担心美国的复苏趋势不变，资本流入美国的概率仍处于持续上升通道、美国微观经济部门的净资产上升趋势不改。 2014-7-6 12:02

[陆磊]要素回归实体经济，人力资源在实体经济领域的积累。基数较低，大学生人口占比迅速提高，技术水平提高，人力成本提高速度低于技术水平提高速度，在需要大量工程师投入的领域具有明显优势。结论：金融人才和智力对改革的支撑。经济结构演变和金融改革需要新一代金融人才（综合经营、专业化、国际化）、真正危险的不是既得利益，而是思想。 2014-7-6 12:02

[陆磊]这是我想讲的，谢谢大家！不好意思超时了。 2014-7-6 12:02

[戴金平]因为时间关系，就不给大家提问的机会了，刚才两位嘉宾都谈到了人民币国际化的判断。请第三位嘉宾是南开大学教授、博士生导师孙杰教授来给我们讲《人民币国际化还是跨境交易人民币化》。 2014-7-6 12:02

[孙杰]非常感谢今天有这个机会跟大家交流一下，前面两位教授都做了发言，实际我很大的压力，我简单的一句话讲我的观点，在他们非常宽阔的视野当中有一个小问题，我说得更细一点，我的基本观点跟他们是一样的，如果按照一般意义上讲是非常长远的一个过程。现在要提人民币国际化，与其说是人民币国际化，不如说推进跨境结算人民币。 2014-7-6 12:02

[孙杰]非常感谢今天有这个机会跟大家交流一下，前面两位教授都做了发言，实际我很大的压力，简单一句话讲我的观点，在他们非常宽阔的视野当中也有一个小问题，我就来说得更细一点，我的基本观点跟他们是一样的，如果按照一般意义上讲是非常长远的一个过程。现在要提人民币国际化，与其说是人民币国际化，不如说推进跨境结算人民币。 2014-7-6 12:02

[孙杰]真正开始讨论比较热烈的是2005年，大概是中国的外贸爆发期的增长，到了危机以后，真正成为国内和国际里的热点，为什么2009年危机后成为热点，有两个原因，一个是2010年中国经济GDP扰乱日本。第二是在美国，中国的文献上讲更多的是国际货币制度改革，我们这个时候理解的国际货币是一个全功能的支付手段等，更多的是储备手段。可是国外文献也讲人民币，国外的文献讲人民币国际化从2009年以来，当时比较有名的企业他当时讲人民币国际化是不可逆转的，给大家一个非常大的冲击，大概在2010年和2011年的时候。 2014-7-6 12:02

[孙杰]到2012年，去年他们的研究迅速开始转向，对人民币国际化的分析一下子变得理智下来，国际的角度有什么经验，需要什么样的条件，中国现在是什么条件，研究迅速具体化下来。 2014-7-6 12:03

[孙杰]观念冲击：金融危机以后人民币的国际地位（PPT表格），我们可以看到不论是外汇交易在全球的比重和GDP在全球的比重，我们看到中国是一个不匹配的，所以对人民币国际化产生一个极大的预期，极大的期待，形成这样的观念冲击是非常自然的事情。人民币作为世界支付货币的排名迅速上升，由客户和机构发起的支付（流入+留出，金额）。这边是2013年，这边是2014年的，人民币国际地区迅速在上升。 2014-7-6 12:03

[孙杰]港台的人民币银行存款增长迅猛（医院），与此同时，伦敦的人民币银行存款明显分流，但同业存款优势依然明显。人民币在全球的使用确实迅速，在国内和国际对人民币国际化都产生了非常热点的话题。 2014-7-6 12:03

[孙杰]什么是货币国际化？它基本的一个定义是跟我们国内的对人民币国际化的讨论有一个很大的区别，他们指的就是以本币被第三方使用，没有货币储备，货币功能并不是货币国际化关注的要点，这是非常重要的事情。这和我们国内研究的重大区别。货币国际化不仅是大国，小国，各国都会有。 2014-7-6 12:03

[孙杰]美元取代英镑的国际货币地位是一个漫长的过程。现在常用的就是美元取代英镑，这个当然有不同的看法，什么时候美元真正成为货币？作为一个货币国际化有几个条件：其一是GDP。第二个别人对你货币的信心，你货币的膨胀、波动。第三个你的金融市场，这是几个非常重要的因素。 2014-7-6 12:03

[孙杰]从这几个角度来讲，他认为美国在1872年美国的GDP第一次超过了英国，但是美元什么时候成为国际货币的，他认为美国的从贸易角度讲，美国贸易成为全球第一是无“一战”以后的事情。美国“二战”后，二战前美元成为国际货币大概是20年，大家记住一个国家的GDP成为全球第一是80年，往短了说20年才可能成为国际货币，现在中国大概是一半，按照“十八”大的说法，我们到2020年我们的GDP翻一番，如果美国的成长速度比较慢，2030年或者是2025年和美国的相比，至少还有20年。人民币国际化简单的从历史背景讲，大家可以想像。 2014-7-6 12:03

[孙杰]德国和日本在货币国际化上的纠结和机遇，体现在几个方面，一个方面德国和日本他们提出马克和日元国际化的时候，跟现在人民币提出国际化差不多，大家对美元产生了置疑，寻找一种新的国际货币，当时他们是全球重大的贸易国家，中国现在是全球最大的制造业国家。他们在国内争论上一大堆利益集团，主要是反对担心货币国际化对货币的升值损害出口。 2014-7-6 12:03

[孙杰]这一点对日本更是这样，日本提出日元国际化的时候是80年代初，那个时候日本、德国跟现在中国的情况比较相似，金融市场不发达，日本真正的金融市场发达，在全球数得上大概是2030年后，那个时候日本泡沫经济，持续20年已经不行了。所以马克国际化，最后是以欧元的形式出现，日本是一个我们看到的失败的例子，或者是实体经济和金融市场没有才这样。使得最后是这样。 2014-7-6 12:03

[孙杰]中小规模国家的货币国际化挑战。很多国家，韩国、新加坡、印度尼西亚、印度、南非很多国家使他们的货币国际化，他们货币国际化的原因跟我们现在非常相近，他们主要的想法不满足于他们货币作为国际支付手段所占的比例低于他们贸易在全球所占的比例，我们的贸易在全球占10%，正常的话，以我本国的货币做支付手段也应该在全球占10%，达到一个基本目标是国内规避货币风险，但是这些国家大部分最后都出了问题，都是不成功的，为什么呢？ 2014-7-6 12:04

[孙杰]也有成功的，不成功的主要原因都是中小国家，金融市场不发达，一旦货币国际化，你的货币必须要让外部的投资商随便获得，意味着你的资本项目国际化，这个时候很难控制你资本的流入和流出，特别是当你作为一个中等国家或者是小国，你的金融市场规模优先，很容易被国际融资冲击的时候，这个时候货币国际化给你带来的弊端超过你的好处。 2014-7-6 12:04

[孙杰]这个案例有一个是成功的是澳大利亚，它的成功的基本经验是澳元国际化之前对国内市场的建设、改革和发展是做在前面的。也就是说国内金融市场的改革和发展规范化是成功货币国际化的基本前提。 2014-7-6 12:04

[孙杰]货币国际化与国际货币制度改革：小国和大国的区别。还有一个是小国，中等国家，小国货币国际化，他的货币体量在这，他的货币国际化对国际货币体系影响不大，只是和一些交易对手之间结算货币的协议，可是对于一些大国，很自然这些国家的货币国际化一定带来自然联想到对国际货币的冲击，当美元不行的时候，那个时候想到马克和日本，实际背后不仅是中国的学者有这样的动因，实际国外的学者最初也有这样的动因，他们有一个基本的想法，现在世界经济过渡到一个多极化的世界金融的时候，这样一定是国际化的国际货币政策。 2014-7-6 12:04

[孙杰]当然也有很多不同的观点，他们对这个问题也是这样来研究的，他们认为多极化国际货币的问题，并不能从根本上解决单一国家货币作为国际货币的弊端，甚至还可能带来一些寡头垄断的局面。在这个问题上，即使有一天人民币和欧元、美元共同成为国际货币，可能国际货币制度本身也很难说是我们设想当中一个完美的制度，可能在某种程度上还是会经常面临两难，国际政策之间的冲突，甚至主导国家货币之间也会出现一些按经济学来说，有一些寡头垄断的问题。 2014-7-6 12:04

[孙杰]可能多种货币共存的也不一定是很好的国际货币制度。还需要大家再去做研究。把人民币国际化作为改革的这样制度也是值得正义的。跨境交易人民币化应先于人民币国际化：成本收益比较，这个由于时间原因我就不讲特别细了。 2014-7-6 12:04

[孙杰]我们现在认为人民币国际化，我们切实取得的是规避我们的风险，其他的因素比如说倒退改革推改革，倒推资本市场华，这些东西应该说是有很大风险的，所以在这个问题上我们认为包括改革国际货币制，国际货币制不是一个国家想改革就改革的，是一个国际多边的行为准则。 2014-7-6 12:04

[孙杰]相反，如果我们要推进跨境交易，结算人民币的话，只是我们和交易对手双边的问题，这个是我们力所能及的问题，从这个来讲，与其讲人民币国际化，不如讲跨境交易结算人民币化。 2014-7-6 12:04

[孙杰]货币国际化的挑战：回流和冲击。外国人要有人民币才能做这个结算，但是大家知道，在座的有很多银行届的朋友，不管是在台湾、澳大利亚、香港、日本我们做调研的时候，都是有这样一个想法，到银行去调研，比如和日本，中国跟日本有货币互换，还有货币直接交易，同时有一个结算系统，但是日本并没有很强烈的想成为人民币立案中心的想法。 2014-7-6 12:05

[孙杰]相反在澳大利亚、台湾、香港增长很快，我们也问了很多这样的银行，最大的问题是我收到人民币的存款，这些银行一定是要把这些存款运用上，才可以支付客户的利息，一定是投资与人民币的资产，海外的人民币资产奠基在这，必然是非常优先的，而大量的投资人民币资产一定要回炉大陆，这要求要个城乡自主化的问题，要求中国资本市场是不是足够大，足够深，能够承受这样的冲击，有赖有趣的冲击，所以这个确实是反过来给国内的金融市场的发展带来很大的需求。 2014-7-6 13:17

[孙杰]而目前有的研究，在岸市场与离岸市场的事实关联，联系是高度紧密的，在我们国内资本市场没有得到充分发展，监管还有一系列的问题的情况下，贸易解决或者扩大海外人民币的回流，还是快速结算人民币化也好，他一定要回过头来投资到国内人民币资产。 2014-7-6 13:17

[孙杰]海外的企业拿到人民币，有人民币的存款，他再投资到人民币资产，在经营中可能会面临到人民币的流动性风险。在这个意义上讲，只要你把人民币推出去，第一件事是银行敢开业务，就是中央银行之间的货币互换，使得它一旦出现流动性的状况能够得到支持。这些银行才敢于开展人民币，当然在这个基础上也要开展人民币结算交易化，最早是日元、澳元和新元。 2014-7-6 13:17

[孙杰]这次克强总理访问英国跟英镑也开始直接交易，我们认为有直接交易更有利于推动跨境交易结算的人民币化，但是我们也很难摆脱美元主导的国际货币体系。比如说人民币和英镑的交易，这个在交易市场的交易量是很小的，英镑和美元，人民币和美元的交易目前情况下是很大的，这样尽管英镑和人民币有直接交易，这个市场可以直接决定英镑和人民币的汇率，整个外汇市场是连在一起的。 2014-7-6 13:17

[孙杰]我们经常讲有一个套算规律，在这个市场上直接交易决定了人民币和英镑的汇率，由于套算汇率的关系，影响到英镑和人民币的交易，带来的影响还是非常有限的。也就是说及时英镑和人民币可以直接交易了，我们可以使用中国和英国企业之间进行跨境结算，但是汇率风险在某种程度依然是存在的，从这个意义上讲，人民币国际化相比困境结算人民币化可能会面临更大的风险和问题，因为跨境结算人民币化，强调结算的贸易背景。 2014-7-6 13:17

[孙杰]跨境交易人民币化的可行性：“十八”大讲的是人民币资产，我想不论是作为经济学的研究者，还是作为一个政策的研究者，还是作为一个企业的实际工作者，在微妙变化的字里行间文件的变化当中我们可以体会到国家政策的变化，从简单的讲推进资本市场自由化，人民币资产自由化的背景，实际上也是在给跨境人民币结算化提供条件。 2014-7-6 13:17

[孙杰]从这点角度讲，我们认为跨境结算人民币比目前的人民币国际化更有实际意义的政策选择，这是我今天讲的基本观点，谢谢大家！ 2014-7-6 13:17

[戴金平]谢谢！现在有请第四位嘉宾，刘煜辉教授。大家欢迎！ 2014-7-6 13:18

[刘煜辉]谢谢！非常荣耀跟大家交流，昨天晚上夏院长有一句话我感受非常深刻，他说南开大学是一个非常安静的地方，好的学问一定在安静的地方产生，我非常荣幸成为这个平台中间的一员，在夏老师的带领下去做好。 2014-7-6 13:18

[刘煜辉]我这两年做的研究把人搞得非常不安静，因为我现在每天打交道的主要是两类人，一类是有市场交易的，另外一类是政府官员，这两类人对经济的看法都是区域短期的，不太关心长的问题，更关心的是短的趋势问题。要有一些好的短的办法能够摆脱现在的纠结和困难，今天到这来讲的东西我一直在纠结，最近思路比较乱，昨天我大概把整个思路理顺了一下，稍微总结了一点。总结了一些片断，比较零乱的一些想法。今天有这个机会给老师、同学们做一个汇报。 2014-7-6 13:19

[刘煜辉]首先我想谈一下我对今年这6个月整个宏观政策的看法。个人体会：我们依然在“水多了加面，面多了加水”的框架中。未来面临下一步政策选择。好的政策，系统性存量调整政策开始动手术（大思路）；坏的政策是（老套路），短期企稳后，又开始加操心加杠杆速度，收紧货币，“水多了加面，面多了加水”，存量越来越大。 2014-7-6 13:20

[刘煜辉]当资本回报率越来越衰弱，资产周转率（货币流通速度）越来越慢，整个杠杆将越来越靠央行来维持，利率也靠银行维持。只有改革资金分配的效率（存量经济的调整），才能恢复增长，才能解脱洋行。但多数人希望的是：央行提着自己的头发带我们离开地球。资本回报率衰退证据（潜在）。中国经济下行的压力主要来自于供应链，潜在生产水平狭义是劳动力生产力衰退，关键是资本回报率的下降。简单通俗的讲投资有没有风险？我们要找一个好的项目，好的资产，对我们市场来讲越来越不好。 2014-7-6 13:20

[刘煜辉]最近两年，无论是业界的研究还是学界的研究都是被动的，宏观上来讲的话，我感觉是一篇非常有价值的文章，清华大学的教授做的中国资产的回报率的测算，这篇文章我认为非常有启发性，甚至可以说是里程碑式的一个结论式。 2014-7-6 13:20

[刘煜辉]债务/非金融上市公司EBITDA（可近似理解为经营现金流）13—14倍，2007年这个数据是7.7倍。如果融资利率算7%，意味着企业全部经营现金流智能用来支付利息负担，这显然是不可以持续的（智能靠债务快退上升支持）。 2014-7-6 13:20

[刘煜辉]20多年中国的投资回报率显然是一个下台阶的态势，然后到2000年后，国家逐步走向密集型的方向后，可以看到投资开始下台阶，总体来讲还可以，2001年中国搭上了全球化的末班车，中国入市了，享受的全球化最后一次的，中国是最大的收益者，对冲了投资汇报的影响，总体的回报率还可以，2000年到2008年投资的汇报稳定在8%—10%左右，到2009年以后，全球化红利泡沫破灭后，发现没有这个支撑的时候，中国的投资回报率自动的下滑，这种下滑可以说是崩溃式的。 2014-7-6 13:20

[刘煜辉]白教授计算到2012年中国已经下滑2.7%，我相信投资回报率比这个2.7%应该更低，我们最近做了一个初步的关于中国2013年投资率的中国的核算，我们计算的结果是中国的投资率在2013年出现了最后的冲锋，可能比2012年水平上到4个百分点，到52%和53%左右，这是什么概念呢？意味着在201个年中国的储蓄投资很有可能是负项的，我印象中中国90年代以来，20年以来第一次储蓄减掉意味着什么？如果把宏观当做一个企业的话，在2013年发生了恶化，我觉得宏观的两个基本的帐户的关系，投资和储蓄的恶化和去年流动性冲击，利率的中枢往上走，两者是紧密相关的，肯定有必要的联系，所以两篇文章是非常有价值的。 2014-7-6 13:20

[刘煜辉]微观方面的证据更多了，因为更多的是我们做三业（音）研究的，最喜欢用那个指标，这个企业的总资产或者总负债大概相当于这个企业，从理论上讲，当一个总债务大概到6到7倍的时候，债务的能力基本达到一个要变化的拐点，假如说这个企业的总债务维持在7%的话，意味着要拿出一半维持这个债务储蓄。 2014-7-6 13:21

[刘煜辉]中国在2007年的时候任务任务指标还可以，已经开始感觉到债务的压力，到了2013年研究员做了计算，债务杠杆上升到13倍到14倍，这个人有一个非常创意的感觉，为什么中国企业有那么大的动力，把这么一个指标比正常的状态还推高一倍的水平，说明在中国的企业部门中间中国的经济体制中间有一股非常强大的反市场力量在操作，即便我不赚钱，我拼命的投资，我追求的是资本的收入，而不是资本的收益，这样是一个主流的力量，才可以达到这样一个情况，因为我们做三业（音）研究喜欢看一些个案。 2014-7-6 13:21

[刘煜辉]下面举一个中石油的个案，2006年营收大概是8500亿，当年的经济利润是1500亿万，2006年开始资本扩展，每年达到平均在3000亿以上，2006年到2013年形成了3万亿以上的投资资产。但是到2013年以后大家再看现金流流动的情况，营收入达到了3万亿，他的自由现金流已经滑落到1300亿，也就是萎缩了150亿以上。 2014-7-6 13:21

[刘煜辉]从2006年开始到2013年7年时间中间形成了3万亿的资产，用股票的估值看他就是一堆垃圾资产，所以你看中石油的股票是7块还是8块，我有一次说中石油的股票跌到3块钱是有可能的，但是政治上是不允许的，中国这样的企业比比皆是。 2014-7-6 13:21

[刘煜辉]刚才讲到僵尸企业，如果到一个宏观的话，企业的应收相当于宏观的，剩余就是衡量一个经济运行状况运行质量的一个很关键的指标，我们看2008年的时候中国的宏观的应收大概是在32万亿的水平，可以说是当时中国最好的一个水平。但是到2012年的时候，中国的GDP达到了53万亿，当年的应收的剩余是2.57万，也就是说他的自由现金流，宏观的现金流萎缩了近1万，在2008年2012年间，形成的资本存量是奖金100万亿，从这样的一个对比来讲，大家可以想，这100万亿的资本存量它的效益，它的收益率恐怕是一个利润担忧的状况。这就是为什么到2013年宏观金融出现了一个很奇特的现象，就是所谓的金融经济，钱砸进去这么多，刚才陆教授和夏教授都讲到了，这是因为经济不断的下滑，两者形成一个反差。 2014-7-6 13:21

[刘煜辉]从2012年开始要高5个百分点的情况下下滑，这在以往的货币条件中应该不缺钱的，根源来自于供应。所以这样单纯的靠货币总量政策的放松和收紧是肯定解决不了的，甚至还可能出很大的风险。怎么样走出这个局呢？从根本上讲，刚才前面三位老师讲的基本上都是大家的共识，也就是改变金融资源的配置效力，只有让钱流向有汇报的地方，阻断它减少它流段没有汇报的地方，在保持一定的货币供给规模的情况下，就可以快速有效的持续的走下去。 2014-7-6 13:21

[刘煜辉]中央所强调的才可以得以实现，所以短期政策是九个字：清存量提了9个字“清存量、宽赤字、宽货币”。为什么要提这样一个总则。 “清存量”是什么意思？讲的是宏观的重心可能要发生转变，着重要保住一个增量，要逐步转向去年提出的盘活存量，降低经济的风险，去年总理提的盘活存量，我感觉是非常好的，非常正确，一直迟迟落实不下去，所以未来政策的关键是从一个报增量的状态专项存量调整的状态，我觉得恐怕是整个宏观政策的关键所在。 2014-7-6 13:21

[刘煜辉]具体来讲就是要减少无效的投资和没有回报的投资。比方说修这个、修那个，在投资之前是不是先考虑考虑，再做一个决定。让该倒闭的，已经没有现金流的僵尸企业洗掉一批，让高负债的资产的重组，用政府的资本来补充、补充四缴负债。比如说银行加大和强化资本约束的同步推进开始有序出售部分国企股权、补充社保和国家负债和杠杆。这实际上是一个总的经济政策的取向的调整。 2014-7-6 13:21

[刘煜辉]为此保证取向调整要有适当的货币政策和财政政策。宽赤字：就是不同于以往积极财政，核心是政府开支的扩张政府开支，而是着力于一直政府收入，应该是想办法截至政府收入的增长，大家购并一方，政府国有部门乱花钱，与其让它浪费的话，还不如少收一些钱上来，减税一定要达到单量，在这个情况下面中央政府的财政赤字，我觉得恐怕是有很大的压力，所以我们对中央政府的财政赤字保持高度的弹性，目前来看的话，我们调结构，调杠杆的话，未来四个部门的表来看，只有中央部门做的表示坚决。为此，中央政府赤字可以帮助其他部门调整杠杆。 2014-7-6 13:22

[刘煜辉]宽货币：最近我看到资产市场那边也提到这样的文章，去年写了一篇文章，它实际上是对过去5年，美欧洲五行非常宽松的量化宽松的实点做了一个总结，大家的共识是正向的，为了经济结构的调整，经济杠杆的调整，或者说通过减税来增加主体的收入增长的动能，这些方面所带来的政府财政或者是政府赤字融资压力，通过货币政策非常规的量化操作，提供必要的流动性，让财政赤字降低成本。 2014-7-6 13:22

[刘煜辉]对过去五年欧美的中央银行的实践过程是被证明是非常正向的。关键是在它着力的方向，比方说中国和美欧的量化宽松之间有什么本质的区别呢？我感觉就在于资金要投入的方向，美联储的量化宽松购买的是经济的存量，帮助的是其他部门杠杆转移，政府将其他部门特别是家庭部门高杠杆转移过来，但中国目前这些措施还是在一个老框架上允许，还是在制造新的增量，这样一种方向实际上我们跟过去路径我认为是没有本质区别的，还是过去的准财政化的过程。 2014-7-6 13:22

[刘煜辉]有一些政策我们从市场角度来讲，也不是特别好理解，虽然是单向，比方说铁路投资，我们看到中国的铁路货运量已经连续十几个月负增长，说明我们过去的中国的经济模式，周期的顶点已经过去了，中国的中西部是能源和原料的生产基地，为什么要铁路？就是把中西部的能源和原料通过铁路源源的运输到其他地方，输出到全球，中国是这样的模式。 2014-7-6 13:22

[刘煜辉]中国的铁路承担着巨大的货运的需求，从铁路货运量连续十几个月的负增长的来看，说明这样的模式已经过了顶点，如果再往这个方向上不断的砸，今年投8千亿，明年再投对我们GDP短期稳定有作用，但是它会变成新的资产，货币的流动会越来越慢，靠央行的政策。 2014-7-6 13:22

[刘煜辉]实际上在目前来讲也主要是一种与中央银行的货币政策的操作，我觉得这种格局，中国目前应该处在一个下一步政策选择的非常关键的时间端口，一个好的选择就是尽快的进行存量的调整。可能要动大手术，一个坏的选择是走老路，就是“水多了加面，面多了加水”。这时候风险随之而来，周而复始，使得我们经济存量的包袱越来越大。思考的不是很全面，谢谢大家！ 2014-7-6 13:22

[戴金平]谢谢！他实际时间很短，我刚才听觉得逻辑体系相当严谨。今天享受了一次思想的盛宴，就像嘉宾老师致辞的时候讲过是真知灼见的荟萃，也看到众位演讲嘉宾在多角度达成了一些共识，我相信大家所有在场的来宾都会有很多感受，再一次谢谢所有的演讲嘉宾。然后也谢谢所有来宾的参与，我宣布咱们上午的发展论坛就到此结束，谢谢大家！ 2014-7-6 13:23

[夏斌]上午专家都已经讲过，下午还有市委专家我们一起座谈。上午发言的等会儿先发言，上午没有发言的四位嘉宾，简单的就上午的发言内容谈一下。感受，简单的先谈几分钟或者几句话。我们先请上午的四位嘉宾就上午的发言内容说说你的感受，简单的先谈一谈感受或者是几句话，先是自我介绍一下。 2014-7-6 14:59

[孙富杰]很高兴参加这次会议，我来自华侨银行我叫孙富杰，上午参加了专家的发言，我们是一家外资银行，在人民币国际化或者是人民币跨境交易方面我们有自己的想法和思考。今天好像是7月6号，如果没记错的话，是2009年7月6日，我们人民币的跨境交易32万元人民币的信证是在这个时候开出的。我们统计的数据大概有4.67万跨境交易量，比2012年增长57%，也就是百分之五十多吧。今年1至4月份应该有2万，这样的速度发展是非常之快，孙老师也举了一个例子，我们今年1到4月份排名已经排到第7位，看得出来中国经济的发展，更多是依靠中国母体经济的发展，所以我们今天在此畅谈我们的发展，谈我们的想法，也是我们人民币国际化发展更好，希望这一天早日实现。以后大家出国可能不用换外币了，我们带人民币就可以了。我们希望这一天早点实现。 2014-7-6 15:00

[夏斌]我们现在已经排到了第7名，但是我们也看到弱点，弱点是我们国际贸易占全球贸易的12%，但在国际贸易的计算中间人民币的计算才占1%，可见我们的工作差距和空间还很大，下面再请郑海阳发言。 2014-7-6 15:00

[郑海阳]大家下午好！我是信达管理公司天津分公司副总经理，非常高兴今天有这个机会参加这个论坛，咱们的构想非常好，有金融机构的、服务机构的，还有咱们企业届的朋友，还有南开大学相关的教授，咱们坐在一起讨论当前金融方面的一些问题，我来主要是来学习的，上午听了各位专家教授的发言，应该是很受启发，作为我们来讲，信达资产管理公司成立的时间并不长，本身也是咱们国家金融体系的一个产物，完全是走向市场化还是从2010年开始，是近几年的事，但是因为我们公司也有自己的特点，它是能够进行一揽子提供综合金融服务的一家公司，所以在这方面，这几年我们也在如何利用我们公司的金融服务的整个平台和手段来服务市场经济也做了一些摸索和尝试，今天也非常愿意跟大家就这个话题做一个更深度的讨论。就说这么多。 2014-7-6 15:00

[赵奎]各位老师、各位同学下午好，我来自昆仑银行，是一家新兴的银行，我2009年过来，到这里差不多五年的时间，我姓赵，叫赵奎，在银行之前是战略投资部总经理，现在是总监事会办公室总经理，今天来感触很深，来之前郝总、杨总就给我介绍，我们这个论坛是肩负国家使命的论坛，今天到现场看到这么多高级的领导和资深的学者老师也做了演讲，论题都是大家比较关心的问题，贴合国民经济发展的热点，演讲时间虽然不长，没有展开，我感觉逻辑非常清晰，重点突出，确实是解答了我们好多的疑问，因为时间有限没有进一步的探讨，在接下来的时间想进一步跟各位老师请教，跟大家互动。谢谢！ 2014-7-6 15:00

[孙小林]夏老师、各位老师，在座的各界朋友们大家好，我姓孙，我叫孙小林，我来自中国黄金集团资产管理有限公司，这次也是受姚总的邀请，跟大家沟通一下，现在这个市场包括国家，今天上午听了各个专家发言，觉得是学无止境，今天又有很多的观点，来让我们学习，有些时候是分享工作上需要进一步跟大家学界交流的看法和实践。我先说这些。 2014-7-6 15:01

[夏斌]我还是要把这个论坛弄得更加生动、更加活泼，更加有挑战性。他们讲得都挺好，下面我还是想从你们那引出火花来，对上午四个人的发言，或者是对社会上有些专家的发言，就是对宏观经济形势，从你的角度、宏观的角度，你有疑虑的、想挑战的、想去核心讨论的，想说点什么？ 2014-7-6 15:01

[孙富杰]四位老师在银行说银行的事，然后把我们的想法讲出来，按照去年全国上市公司的利润总计来看，所有上市公司2009年应该是2万多亿，16家上市银行的利润应该有1万亿，16家上市银行干掉了全部上市银行的一半左右，有这么多的利润应该很高兴，为什么？我想大部分的原因是垄断，因为国内的银行大部分靠存贷的差来生存的，这是一个固定的利率，这在境外是没有的，没有哪个地方给你固定的利率，我们固定的经济准入是有限制的，我们现在赚的是固定的利率，赵总是中石油的银行，我们现在申请开一家银行不太可能，这是说要放开但还没有落实下来，据说要放开五家，这说明还是要放开，说起来创新为中小银行服务，我觉得这个很难，我有垄断利润。银行要为中小企业服务，为实体服务，从我自身来讲，我赚钱这么容易，我赚得难一点，我自身要求改、求变，我觉得这个更多的是制度设计层面去调整，比方说去掉它的垄断利，我们机构可以竞争。 2014-7-6 15:01

[孙富杰]比如说我们民营银行，包括外资进来，外资还是很受限制的，我们的业务方方面面来讲都是在发展，国民银行我们有一个大概初步的竞争。如果都能打开，我们所有的民营银行也好等等，打开充分的竞争，我觉得这个是不是比较好？ 2014-7-6 15:01

[夏斌]已经引出问题了来讨论，他刚说的是我们全国国有企业上市公司2万亿利润，整个2400多家深沪上市公司，400多家深沪交易所的主板，创业板，其中16家银行1万亿，这和我原来掌握的观点一样，50%都是银行创造的，所以要打破垄断，打破垄断要讲两点，一是价格放开，创新。第二点民营进入准入放开。大家一起来讨论，问的是我们民营银行成立一些小银行进来以后它能改变这个局面吗？也就是说民营银行进来以后，它还是一样不会给中小企业去贷款，他还是会哪赚钱给哪，这个体制如果没有变的话，影子银行还是会借用通道帮他们干，这种局面意味着什么，怎么进一步思考这个问题？ 2014-7-6 15:01

[陆磊]这个问题是非常好的，我们也在问为什么过去的一两年间银行的利润占整个上市公司的一半，占领了市场，甚至说这是一个持续的现象，可以说如果垄断这个词，有明确的限制的制度安排，在过去的十几年、二十年间，假设认定是这样的话。在过去2008年危机之前，我们的银行、上市公司的利润恐怕没有这么多，也就是说这个现象是在最近这几年才出现的，假设我们用垄断准入严格管制的现象，是在过去更长的时间里实现的，我们做研究要讲因果关系，这种因果关系是不是严格成立，我想我是同意这样那样的准入限制，人为的通过政府扶持使得我们的金融业获得一定的利润，但作为另外一个层面可能还有其他不为我们现在能够准确说明的因素在里面发挥作用，这是我想说的第一点，因果关系层面上。 2014-7-6 15:02

[陆磊]第二点想说我们既然用2008年、2009年分税看到一个现象，其实在我今天的PPT当中谈得很清楚，2003年到2008年这几年当中，其实中国的银行业的概念是把一个整体相对亏损，资本金严重不足的金融体系给它重复起来，以机构的改革为导向的金融改变，应该归纳比例本身宏观也好，微观也好应该承认它是件好事而不是坏事。 2014-7-6 15:02

[陆磊]任何事情都有好的还有弊端的一面，于是就出现了它刹不住车往前走的时候，亏损盈利给中国制造风险的时候，另外一个弊端产生了，是不是在过去的几年中，我们种种制度的安排会使人为的给它形成某一定力，这是我们该解决的，所以才会有您刚才说的在一定程度上有所放开，允许更强的竞争因素引入到这里面来，在这个意义上我是非常同意你刚才提出这样的一个命题。 2014-7-6 15:02

[陆磊]第三点如果我们以这个时间结点为分水岭，我们接着做一个研究，利差就是说存款和贷款这两种，在过去的几年当中，是扩张还是怎样？这是我们的问题，我们很有趣的发现一个问题，由于我们逐渐推进，先贷款后存款，先活动后放开，在这个一个基本上，我们发现一个现象实际上金融业的融资成本和房贷的回报其实都在往上，因为在逐步的利润化的情况下通过表内和表外，与此同时放贷的利润获得更高。其实刚才您提到利润这么高，为什么？发展余力到底产生什么问题，其实我觉得金融跨期交易，现在这样的情况很可能要考虑风险，其实夏老师在一开始的谈的很清楚，未来担忧会不会出现系统的问题，但高的回报是未来有可能出现坏帐的苗头，在微观层面上出现一定的问题，比如联保出现一定的问题，房地产有可能出现下行并带来一定的风险，此外另外一些行业，像钢铁行业、煤炭行业，制造企业也有这样或那样的个案在某些层面发生，是不是说以这样的风险为代价获得当前更高的回报，因为金融是跨期交易，这笔贷款放出去未来几年还本，可能未来几年维持复息的正常，但是从贷款和融资角度来说，所以我觉得他跟我们单纯的机器交易的商品或服务业是有一定差别的。 2014-7-6 15:02

[陆磊]我们去住酒店是一次付款完成的，我们去商店也是一次付款完成了，金融不是这样的，因此我倒觉得这样的高回报这是一个表象，背后的风险也是有交换的。最后一点，我们还要看，假设研究出来的融资成本也好，因为存款也好，房贷收益也好，都在水涨船高的话，利差并没有明显扩大，造成高利润的是量在扩大，银行业总资产还有表外，这些资产覆盖的扩张，这个量和固定的落差很可能是我们获得比较高的利润的原因。 2014-7-6 15:03

[陆磊]因此我们的量还有能力扩张吗？你有这个能力吗？这是第一。第二是这样的环境和能力承载得起，不断增加的银行业，如果持续不了，未来会不会出现一定的拐点，当然只是说我们有好多研究资源，我们真的应该从理论层面或者决策层面都应该有一个好的点。 2014-7-6 15:03

[夏斌]大家一般都在说银行利润多，钱赚得多，原来是不赚钱的，1998到2000年的时候，我们香港报登的是中国的四大银行从基础上已经破产了，然后经过改革，不小心ICBC变成世界上最大的银行，最赚钱的银行了。第二点刚才说得很清楚，可能有一个垄断的因素，马上紧跟第三点现在赚的钱是要负代价的，很多出来混是要还的，整个经济下来了，你第四点整个经济下来是量的问题，逻辑性还是很强的。你肯定也算过这个帐。昆仑银行赵总看看有没有补充的。 2014-7-6 15:04

[赵奎]包括一些扩大一些范围，还有客户，这才是我们的对象，我和我的团队连续4年做一些银行业的分析工作，银行价值分析等，还有再结合其他的一些工作，观察的现象，现代的金融业业态比较多，然后大家在政策方面，这是我观察近十年的来看，这其中引发了我的一些思考，是什么原因导致了这种互动？新现象的出现更加的增加了我们对现象如何来提高的问题？ 2014-7-6 15:04

[赵奎]我谈一点感受，国家在行业监管的政策，银行投行，包括一些扩大一些范围，还有客户，这都是我们观察的对象，我做了四年的银行分析工作，连续4年做一些银行业的分析工作，银行价值分析等，还有再结合其他的一些工作，观察的现象，现代的金融业业态比较多，然后大家在政策方面，规格层面互动也比较多，这是我观察近十年的周期来看。这其中引发了我的一些思考，是什么原因导致了这种互动频率的增强？新现象的出现更加的突出，和我们政策监管规格的适用性的效果如何来提高的问题？ 2014-7-6 15:04

[赵奎]通过观察现在有一个问题，我们要研究一个共同进化的问题，谁在共同进化？就是客户。供给方或者是服务商、供应商，这三方都是在共同进化，为什么叫做共同进化呢？就是因为他表现的几个特征，频率加快了，时间点上突击性，时间错配和前提相比没那么明显，夸张的讲，这隔夜就要做出反应，这种互动和反应同在一个道上可能诱发了很多的现象，也就是说像以前政策也好，规则也好，然后在第三天、第四天出现了，到今天为止现象浓缩了，加快了，反正在规则和测试出台的时候，反对就出来了，共同进化形成了一个高强度的反对机制，导致了我们现在增加的不确定性，也增加了我们研究和观察问题的兴奋点。 2014-7-6 15:04

[赵奎]包括今天上午的演讲里面也听到了很多老师们讲的问题，有些问题还要进行进一步的论证等等，我认为这个现象可能在未来的长时间内会持续的存在，简单的更微观一点的现象，比如说现在的市场，还是要谈市场，市场细分。现在的市场细分和早年的市场细分出现一些区别，第一是客户细分，客户由于对某种需求的偏好，导致导致了第一次的细分，客户细分之后，不是地域细分，不是产品细分，然后又出现了同一个类型的、偏好的客户，在客户群里和我们以前理解的客户群有了区别，由于交通、通讯、互联网这些工具的产生，导致了这些客户在跨时空、跨地域的界面上有了互动，这个本身是在进化，把客户原来静态的需求在很短时间内缩短为需求的创新。 2014-7-6 15:04

[赵奎]第二个特征这些客户结群之后，在专业化的需求基础之上，同时这是客户是综合性、多样性需求，没有哪一个人同时还需要服装、首饰、美学、旅行、居家等等，这些客户变得挑剔了，他多样化的需求也希望得到每一个领域最好、最专业的、最尖端的服务，他就想综合式、一站式的服务，所以对综合式的服务商和一站式的服务平台就有了挑战，这种挑战也是机遇，在金融业态大家看到一种业态，是单一金融机构的多品种也好，这种现象变得也越来越明显。 2014-7-6 15:04

[赵奎]这种情况有没有可能实现呢？客户细分之后，存在两种需求，有没有可能得到满足呢？应该说是肯定的，从方向上讲，更加应该肯定，在具体的实践条件来讲，现在看有些新出现的现象也好，社会进步也好，跟以前出现了明显的区别，企业化供给方内部的信息化运营手段的采用跟以前相比，供给能力更强了。现在的物流跟以前相比，再一个信息流，包括互联网平台等这些东西导致的跨地域，甚至跨境的协作成为可能，也就是从供给这端成为可能，产生了供需之间的对接。接下来以后本身又是一个共同进化，供和需之间，又是一个共同需求，原来的需求提出来了，过一段时间还会提出新的需求促使供给方做出新的需求。可能你在当天供给的时候，叫共同进化，又在不断的创造新的业态，这种连续发生的碎片化的形式可能会成为一种常态。 2014-7-6 15:04

[赵奎]接下来是另外一个话题，就是规则，刚才讲这个话题叫做实践，规则带来很多的烦恼，我们大家就要想规则，如何来约束和指导、引导这些，上午教授讲到了规则是滞后于实践的，规则和实践之间现在看也出现了共同进化的可能，实践貌似在前，规则在后，但是我们的规则现在看，出台一个规则想管一年或者管几年的这种情况越来越弱化了，所以我们感觉观察下来这么一个现象和认识，实践和规则之间也在我们共同进化，这种共同进化机制可能仅仅发生商业运作的某一家和金融机构的某一个领域或者社会，这种现象会越来越明显，导致我们各方面作出比较快的反映，这是我谈的简要的观点。 2014-7-6 15:04

[夏斌]谈得很有意思，我是非常认真的在听，可能发现的事情就是金融全的事，因为你的语言有一些很新的东西，新的业态等，创新与监管之间。所谓共同进化就是创新与监管，其实我个人认为我曾经在2004年时候写过《中国金融创新的总体评价》，未来多少年，中国可能金融的创新搞来搞去就围绕两件事。 2014-7-6 15:20

[夏斌]第一围绕打破利率的管制。第二围绕突破分业的监管，就是跨行业的分业监管。现在业态也好，加上了IT，本身让建设银行、工商银行资金运作，点对点，资金及时到位，现在汇出，当天就到，这已经大大进步了，把整个的资金运作改变了很大的效率。另外加上互联网以后有很多的增值业态出来了，比如说余额宝、支付宝等第三方支付等，总的概括来说方向是对的，为了创新、为了突破监管，这是对的，不通过监管，我们整个金融不会往前走，我们要结合中国当前稳定金融，而我们在这方面我认为是滞后的。 2014-7-6 15:20

[夏斌]比如说第三方支付，关掉了一批第三方支付，抓了一批人，跑了一批，最后宣布第三方改牌照，为什么不早点改革。认证问题是水平的问题，很多的民营企业想做其他不该做的事，我说很简单，只要你真正的做支付是不能动资金的，通过第三方托管，因此这样的支付机构是不能干很多事的，这样的话肯定是规模效应，规模效应用不到中国的80多家机构，慢慢就淘汰了。 2014-7-6 15:20

[夏斌]余额宝就是利用了打破混凝经营，不能算控制，利用了利于市场化的杠杆力量，把老百姓的银行存款3%的利率变成7%，余额宝通过基金把钱拿去到市场去投，这样利率自然很高，说是创新也是创新，大家都明白，资金大量的筹集到同一市场，我说下跌到5%，但是现在下跌到4点几了，就慢慢接近银行的统一市场。 P2P也是另外一个方式，到底是收存款还是放贷款，是央行要不要牌照，很早前该明确的都在观察，央行在观察，在加上银行之间的矛盾，新的业态谁管都不知道，刚才讲得很有意思，整个的金融改革中间我们在为突破利率管制，突破分业经营，大踏步的往前走，在这个过程中间由于整个的体制其他的方方面面还没包围，上午讨论了利率高的现象，按照说一个利率下来了，其实是多方货币，所有的利率下来了，你还搞的，为什么？都被搞到贷款的人拿走了，他搞贷款了。 2014-7-6 15:20

[夏斌]就是说旁氏骗局，存量调整地方融资平台借钱，借企业的钱，也就是非法集资，还银行贷款利息，不过他永远占有资金，这个是银行贷款，应该给民营企业的没给，被他拿来还利息。还有就是房地产企业，这是事关大局的，我觉得及个别的，不是房地产产业的问题，是整个宏观经济的问题。我简单就说这些，信达的老总再说一些。 2014-7-6 15:21

[郑海阳]因为我主要是做实物，刚才昆仑银行的赵总说的观点实际上我也是很有体会，一方面从客户来讲，他对于金融服务的需求是多层次和多元化的，对金融机构提出了更高的要求，我们所以现在可以看出来一些大的银行或者说央企，他们现在都在整合金融的资源，银行体系也会控股一些信托公司等，主要往综合经营的方向去走，这类的客户往往俗话说是金融机构都均属的情况，所以他能够在金融机构合作当中不断的能够提出一些个新的需求。 2014-7-6 15:21

[郑海阳]当然我们在作业当中同时也感受到了有一些客户，实际上主要是中小微的客户，他本身对自己金融方面的需求，他说不清楚，有需要但是不知道到底我需要什么样的服务。前段时间我们也是到一个园区做过一个调研，然后也找了一些企业发放了问卷，就是和刚才说的那些大客户就是显得很不专业，就是提出需求和我们所要了解的根本匹配不上，所以就是说一直在说金融服务的实体经济，实际上我觉得有一部分市场或者是客户的需求，也没有真正的被挖掘出来。 2014-7-6 15:21

[郑海阳]当然可能从宏观上来讲，银行也是一个企业，它在市场上肯定是要出力的，这方面可能中小客户也不是说他关注的一个重点，但是如果说在现在竞争中，同业加剧的情况下，好的研究这方面的客户，他们的特点、需求，在这个基础上实际上可以去做一些这种创新，这种创新实际上就是是为了弥合现在金融机构的一些需求，和中小之间的差距，这方面我可以举个简单的例子。 2014-7-6 15:21

[郑海阳]我们曾经也开发过一种产品，它实际上是把一些中小客户进行打包，然后注入到一个更大的平台上去，然后对这个更大的平台进行金融合作，这个平台不单纯是传统意义理解为这块的人或者是承债方，同时是我们这里融资的一个管理受托管理，他同时还要负责运用到下面打包的企业，作为金融机构来讲，这当中可能会涉及一些条件，一些筛选的标准。通过这种环节的设计，可能就有效地解决了传统的银行机构直接去面对中小企业双方的差距。 2014-7-6 15:21

[郑海阳]所以我觉得，实体经济是分行业的，金融机构也是分层次的，因为它有不同背景、性质、不同业务品种的金融机构，应该下一步就是说从金融机构服务实体经济的角度，可能更多的从这种怎么去对接，怎么去深入的研究开发一些途径，在这方面再多下一些工夫。另外关于混业经营，我们公司本身就是混业经营的架构，我们觉得在业务当中，确实一方面可能更多和行业进行合作，银行也好、信托也好，跟它们去合作，同时可能也面临了其他经营机构的竞争，虽然他们不是一个综合经营的主题，但是可能通过现在与其他机构的合作，实际上它从现实角度讲它做的业务也是一个综合的多元化的业务。 2014-7-6 15:21

[郑海阳]当然我也想请教夏院长包括陆教授，是不是我们国家从金融机构将来改革的方向或者发展的要求来看，必须都要走综合经营多元化的这一种模式，还是说要有所区别？有的机构我就要把它做专做强，如果你要走综合金融服务的话，很难保证每一个业务平台都能做得非常好，这也是我的一点思考。 2014-7-6 15:21

[夏斌]我完全是同意你的潜台词，就是四大资产管理公司的综合经营实际上四大资产管理公司刚刚成立的时候是促进四大银行的不良资产，完了以后该解散的解散，该回去的回去，回不去了，处理不良资产，拿的这点钱赚钱这点收入养不活这些人了，我也不知道背景，方方面面一拍即合，干脆做大，往火的做，银行、证券、保险、基金啥都干。刚刚你说的我也认为应该实事求是，没有必要要做四大管理市场，都做综合金融控股公司，如果银行证券保险公司乘以5或者乘以6，非要成立24家管理公司有必要吗？我觉得应该要实事求是。 2014-7-6 15:22

[陆磊]夏老师您说得非常好，因为您对历史非常熟悉，在整体的处理，方方面面涵盖了，一直到现在还在搞存款保险公司，我们一直在研究保险，甚至做过文件的供述。 2014-7-6 15:22

[陆磊]90年代末期就开始研究了，我其实是想另外一个问题，未来综合经营就是一个单一的不可替代的，这个事情一定是多元化的，一定是长成这个样，我们想问的是主流是什么样？就是说即便在一个综合经营的高度发达的经济城市，但是在德国并不是所有经营机构都这样经营，挺好回答的，它一定是多元化。这个问题是不是在中国的主流经营机构当中，这个是不可逆转的，我觉得这个问题值得好好研究研究，因为我们为什么要搞分业经济，这是一个假定，实际上还是因为风险，是金融机构它是一个冰箱，很可能在综合化经营的过程中由于外部监管者、委托人对中小机构的委托人，因为他们把钱给了这帮经营机构，最后产出的可能是龙种，也可能是跳蚤，这种情况下，为了避免他出事，分业经营毫无疑问是一种比较好的游戏规则。 2014-7-6 15:22

[陆磊]如果我们换一个思路来思考，假设这种透明度的问题是通过技术可以解决的这是第一。第二到底谁是拥有主权方，比如说我们是会议的委托人的利益，我们才搞出分业经营这样的一套制度规则，就是说风险有可能正在同金融机构转移到到用户人身上。假如我是金融机构，我想识别一个客户，就会有这样一个问题，这个客户可能同时跟不同的金融机构打交道，因此由于信息障碍我无法识别它的总资产，目前的经营状况，和它的总体的负债状况。所以我为什么说当超级网民出现，大数据时代来临，往往用很低的成本就可以整体识别一个个体，往往仅仅在于那个张三和李四是不是在银行高位，下一个经济将会覆盖所有的社会性，比如酒家，是否有交通违章，是否有跟邻里打官司，这个原来银行是没有的，而当我们每个人的信息在一个大平台上进行共享的时候，那么总体的模式是分业的还是中国综合化的。 2014-7-6 15:23

[陆磊]早在很多年以前我们就发现以客户为中心将是金融业发展的方向，同样识问是否做到以客户为中心了。所以这我觉得未来的变化，我觉得随着技术、制度、透明度，就有无限可能，我不是说他一定这样，但是我们要为它留一种可能性，仅此而已。 2014-7-6 15:23

[孙杰]刚才说得都非常好，我一直在想有几个问题，大家一直讲银行的盈利比较高，但是从另外一个角度，在这个极端意义当中，从这角度来讲，可能银行本身它的经营利润从非常薄弱。从另一个角度讲，也就是说他实际的金融的风险，比如说他的利息是2%，那么它一笔贷款下去，可能五年的贷款，然后他可能有20笔贷款，一笔要还的话，可能要做20笔才能把这笔贷款本金全弥补。 2014-7-6 15:23

[孙杰]为什么对金融业的监管非常厉害，他这种为什么金融机构要表现得自己非常稳健，所以从这点来讲，我觉得从这个意义上讲我也完全可以理解，银行为什么有强大的动力去做创新，我们今天上午讲了很多，可能有一系列其他的问题，我还想说一个比较有意思的事情，以前我们讲的我记得邓小平有过一句话，说改革就是按照农民的意识去做，如果农民的要求不合理，他的结论也是这样，所以这就是我们今天上午一直在想，就是说我们怎么看待这个情况，首先就是规避还是创新，所以规避管制是从政府来做的创新，一定是从市场主体来做，那么市场主体为什么来做。 2014-7-6 15:23

[孙杰]如果仅仅是认为它的利太薄，它的经营风险太大，它为了增加它的能力，这种创新最后不管是不是抬高了市场利率水平，但是这是厉害的，这是可以考虑的，但是我觉得要警惕的是什么？是美国这种次贷危机，比如我一直在说，当时我们讲美国次贷危机最根本的原因是金融机构之间炒来炒去，炒信用违约，最后变成了任何人都可以买。 2014-7-6 15:23

[孙杰]我有一辆车，我给车买保险，别人没有，保险然不是最终受益人，这是金融机构它做的事情，这个事情金融和实体经济来讲，这是基本原则，金融它永远是一个服务业，金融发展赚钱的所有的目的是为了实体经济，这个时候所以夏老师一直在讲，如果说金融机构之间，把东西卖给投资者，如果说它做的这个事，哪怕说余额宝还是什么也好，但是市场利率就是这么高，那它只是说明它的一种合理性，我们要防止仅仅是金融机构之间竞争，然后做的无意义的行为，因为这个东西也很可怕，当时我记得也有一个比喻，次贷危机怎么爆发，大家都知道你的次贷，你的CDS是有问题的，但是一家机构买了，然后他的盈利自然就上升了，市场份额就上升了，给别的金融机构带来很大的压力，但是在眼下，他就有优势了，所以我觉得这些事情是我在考虑监管、创新要特别注意区分的原则。 2014-7-6 15:23

[夏斌]孙教授讲就是金融创新中间要防止包括国民规则，把金融持续，我们再听听华侨银行孙富杰的想法。从你的观点来看大家的想法。 2014-7-6 15:24

[孙富杰]大家讲的都非常好，很抱歉这方面我也没有拿到具体的数据去分析，LE是怎么样的情况，这个我们可以做个话题有时间我们可以去探讨和研究，希望有结果以后也跟夏老师报告，我个人感觉说到刚才比如说像孙老师刚才讲的从银行的创新动机是在于哪里？套用最近出现的几件事情，包括陆老师讲的，银行现在赚的是现在的钱，还不知道明天怎么样了。青岛那边出现了很大的大中产品的骗贷，说是骗贷款，大概涉及到100多亿人民币，应该是周四、周五天津好像也出现了这样的问题，舱单是空的，没有货。基于这些，实际上某种角度来讲，银行都参与进去了，大中产品在海外、国外的银行对中国的大中产品融资公司都是抱很审慎的态度，每家银行都在看。像我们审计署的行业查出来，中国的黄金虚假公司，我记得好像是涉及金额500多亿人民币，就是这些某种角度上来说也是这样，最初的银行创新是逃避监管的创新，但是也是伪创新了，这样银行的报表可能很好看，最终可能产生很大的风险，没有实际交易的东西，大家在空的基础上去做的创新，也就是说我们需要的创新是有实际经济支持的，可能是一个良好的创新，如果非在这种基础之上，没有这个东西它自己去买保单，没有这个东西，他自己去扩大信用，那可能出现很大的问题，那是无法估量的风险，要不然不会涉及这么大一个金额，一个公司涉及100多亿，这是我的想法。 2014-7-6 15:24

[孙富杰]我今天和大家分享一下我工作中的经验和想法，刚才各位老师讲到每一句话都能讲到我心里，创新是听起来是一个很高大上的，我做的行业里，但因为我们这种企业，您说那印刷厂怎么就受人民银行管理，我们的产品，按矿山企业管理，这存在问题，我这么说他印的人民币，我们出的金条他们两个应该是对等的，像北京、印钞厂产生的就是人民币，我拉出的是金条。 2014-7-6 15:24

[孙富杰]还有市场认知的问题，人民币也是一样的，我相信都有人会拿走，就是感觉恶劣的感受，我们最创新的是深入的了解到我们企业的需求，需求点在哪里，围绕企业的需求来进行创新，我们曾经跟很多的券商、银行等打交道的时候，说没问题，孙总，过几天用这个文件，那个东西会发生各种各样的变化，你还是不了解我们的基础，不了解拿这个钱做什么，突然告诉我们这边钱拿去干什么，没办法，我需要扩大环保服务的时候，有一些刚性需求的时候，所以说我们现在最害怕的金融产品假借扶持实体经济，利用金融创新手段，掏空实体经济，最后将整个成本让社会承担。 2014-7-6 15:24

[孙富杰]我说得也不一定对。我前一段时间感触比较深的是浙江，刚开始做的时候一定要做好，企业家是生活所迫的一点一点走上这个道路的时候，是银行交汇的，企业家有社会责任的时候，当我们面临去处理一项产品的时候，用资金带来的收益不匹配的时候，也认为是可能的，当今市场不断不断的去做。 2014-7-6 15:24

[孙富杰]类似这种的案例经常发生，这个东西其实对我是彼此间出现的信任，天天跟他生活在一起，你们俩之间有一个东西，所以还是又回到上午讲的，金融走到最后是无限的贴近，从产业资本来讲非常需要资本的支持，金融资本如果没有资本密集型的行业来拉动是很难的。我大概说这些。 2014-7-6 15:24

[夏斌]投行业的教授来说说。 2014-7-6 15:24

[刘煜辉]刚才最后一个问题讲银行混合经营，陆老师刚才也从监管的角度讲了我觉得非常对，我是从银行的角度看，从商业银行的角度讲，最近几年面临的最大难题是一般性的，所有的银行行长业中是排在第一位的，一般性的存款短缺，在我看它背后实际上对应的是宏观调整，商务投资和储蓄的关系会发生变化。2008年占11%，甚至很有可能用投资和储蓄关系去核算的话，他直接对应的是商业银行的负债层面是一般的短缺，你的外汇状况的波动性很强。 2014-7-6 15:24

[刘煜辉]这个对银行来讲，他未来的资产业务就越来越倚重于同业，这是一种必然的趋势，对银行来讲，银行它怎么选择，它只有两种选择，或者讲商业银行走向投行化和经营性化。如果简化的话我的感觉可能是一个宏观问题。兴业银行在同业之间经营市场是标杆银行，所以兴业银行的老总，我觉得他讲的这句话还是比较到位的，他说上帝关上了一扇门，就打开了一扇大的窗户，商业银行未来平台的优势越来越明显，平常的银行越来越找到理财和证券化相结合新的商业模式，所以银行未来我觉得不要出现一个大的分化，强的很强，比方说像兴业银行这种，南京银行这种它肯定会脱颖而出，这也是一个裂变的时代，这是我对刚才各位老总讲的营运模式的探讨。 2014-7-6 15:24

[刘煜辉]第二个刚才孙老师也提到了金融创新的原动力，其实还是商业银行最原始的，在中国目前的环境下怎么样保持一个高水平的，第一个是细差，第二个周转，第三个是杠杆。所以商业银行选择它的经营模式或者是商业模式赚钱的方式，它会想办法，当然人间正道商业银行最核心的竞争力是风险管理能力，解决融资者和资金提供者和融资者的信息平台，这是金融的本质，就是风险识别的能力，是不是有这个能力。 2014-7-6 15:24

[刘煜辉]恰恰是中国的商业银行可能也是体制，在这个能力方面是非常短缺的，中国的商业银行在关键利差的情况下，习惯的把规模提上去，所以可能没有那么大的机遇和体制去解释信息不对称的一些因素，所以他是靠单保和抵押在进行信用投放，在很大程度上最近的信贷是升值的基本条件下面在扩张，它去识别，拓开了担保以后，银行识别信用风险的能力是非常弱的。 2014-7-6 15:24

[刘煜辉]其实看清楚这个软肋的，不是圈内的，是一个圈外的组织，其实你看马云前几年叫唤我要银行怎么样怎么样，越到负面越来越小了，因为他看清楚了中国的信用供给链软肋，没有数据关联，从非结构数据中间没有找到，把信息不对称的信息挖掘出来，恰恰是抓住了这个软肋，要替代的不是银行本身，是我们传统的信用供给链条的担保环节，如果吃掉信用担保的环节，我就2、3个点子就吃掉了，不需要做银行麻烦，存贷费这些麻烦的事，而且也做不好，所以我觉得其实这个信差能力的问题，我们商业银行的软肋是外部组织发现的。 2014-7-6 15:24

[刘煜辉]怎么样贷款资金存款怎么能周转得更多，美国70年代、80年代后，中国受很多法制和体制方面的障碍，我记得2005年的时候，我们的金融所做排行的资产信用化，我们银行贷款卖出去太便宜了，不是一个资产周期衡量收益匹配对称的问题，好像很短，前面几年赚钱了，就可以了。 2014-7-6 15:24

[刘煜辉]所以使得我们未来中国要做资产证券化的的时候，现在最缺的是什么，因为基础资产原来定价在整个生命周期中间，再通过原始的组织七搞八搞，那个产品就卖不出去了，所以这个过程还是第一个因素有关系，跟银行的核心竞争力有关系，第一个渠道不行，第二个渠道又不行的话，银行官员也是政府的官员，他也要完成GDP指标，他还要走第三条路。 2014-7-6 15:24

[刘煜辉]我那次和中德银行他说刘老师你不能这么算，中间85%不是我的，那是银行的。回到银行的资产负债表中间看它的资产风险，85%的利润是什么？资产到哪去了的？一块是通过表外，还有一块是把这个信贷变化了一下性质，原来明明做的是信贷100%的业务，通过一系列的复杂的设计，第三方面协议，资金往来的业务，变成了他的同业资产，或者是应收款项投资项目，资本金，法准，包括风险权重统统得到了众多的好处，这就是我们讲的影子银行。中国真正的影子银行和西方的标准是非常少的，中国真正按西方标准的影子做的银行是非常非常少的，中国的影子业，也就是你做的这个业务它实际上有信贷，其实影子银行和影子业务之间最大的区别是你存款拍不下去，前面两条路是逼着银行走向第三条路。2014-7-6 15:24

[刘煜辉]所以我觉得所谓的金融创新，当然在中国的体制下面，影子就是监管的行为，它的原始通路还是来自于三业机构的最基本的精神。我觉得第一个问题，银行赚那么多钱，我的感觉是两个方面，首先是一个收入的问题，这个蛋糕增长的速度越来越慢了，我们2007年之前增长的速度每年符合增长率是20%几，现在萎缩到只有7%、8%。 2014-7-6 15:24

[刘煜辉]第二次是分配的问题，在分配过程中银行和政府它是强势的，整个蛋糕的增长速度显著的放慢掉了一半，它的收入在分配中间能够保持很强的强势，你可以看到比例为什么会上升，应该两个方面结合起来看。 2014-7-6 15:24

[刘煜辉]第三个方面刚才夏老师也讲到了，是一个出来混总是要还的，我觉得银行做的时候跨期的时候，完整的生命周期中间去衡量收益，他到底收了多少钱？我觉得资本市场如果你做市值管理的话，资本市场是非常有效的，虽然银行我们每年赚一万个亿，全部企业的一半，但是是企业净资产的0.7%，中间隐含的概念是什么？ 2014-7-6 15:24

[刘煜辉]大概现在的隐含的是中国银行部门的隐性坏帐是10%，7.5%的坏帐率，还有2.5%的博贷率，加一起是10%。下次讲的话，出来混总是要还的。我就讲这么多。 2014-7-6 15:24

[夏斌]内容很丰富，看来是搞理论研究的，其实对银行很熟悉。下面咱们对上面发言有评论有疑虑的咱们可以谈感想，加以评论甚至批评，有问题需要问的也可以，我们上下互动一下。 2014-7-6 15:25

[观众]我们现在是所有的影子银行的板块，谈一下对刚才几位老师的观点和想法。 2014-7-6 15:25

[夏斌]影子银行的板块是什么？ 2014-7-6 15:25

[观众]现在我们是小贷、有投资类，未来有担保。我刚才第一点大家对影子银行有意见，我是站在银行的角度说几句话，我觉得现在银行非常少，第一它整个水平的薪酬高，是因为他这个人员的素质非常高，为什么产生的利润非常大，因为他的规模非常非常大，我原来在深发展的天津，大概2006年的是200人，资产规模有70、80个亿，到2012年出来的时候资产规模到了300多个亿了，再扩大人才不一样。2006年的大学生不愿意进银行，后来再过几年的时候都想进银行。 2014-7-6 15:25

[观众]据我所知，包括当时我的同事、领导都非常的辛苦，而且同时整个天津市场银行在2006年的时候30、40家，现在肯定有90多家，甚至上百家，每家都有很多的机构，激烈的市场竞争导致了这样的结果，板块虽然非常大，这是市场的原因造成的，再有针对刚才老师说的僵尸企业的问题，看似资产规模很大，没有产出，我觉得在中国特殊的情况下的一个非常有效地信贷存款的机制，它可能自己有产能效应，通过它的成长把它的资金到上游或者下游的，有了资金之后，发现这个资金并没有在大企业的报表里体会出来，这是为什么？我作为银行直接放给中石油，小企业风险是很大，如果给到中石油、中石化这样的企业，把它交到银行，再把他的钱通过贸易融资到他的小企业，现在中国信息不对称的情况下，通过这种上下游是有效益识别的风险，对整机经济的效率的提高是有帮助的。 2014-7-6 15:25

[观众]为什么有这样的原因呢？中国现在的整个的市场，你不知道这个企业到底怎么样？你让银行给到很小的企业，为什么有担保和抵押，我觉得是很有必要的，我觉得银行的风险管控能力在市场的机构里是非常明显的。第一你要了解这个企业的主营业务是什么，他的主营业务有哪些，他投资了什么事，你必须持续的跟进它，比如现在很多的银行它的表定期有走访的报告，有重大的变化，看到流水有变化都得去调查研究，只有银行能做到，所以我认为现在的金融机构银行的管理是非常强的。 2014-7-6 15:26

[观众]为什么现在中小企业融资困难？一个是信息不对称，所以他必须通过传导机制利润很薄的大企业传导在两个小企业，所以小企业融资量很高，这是一点。再一点让这个无风险利率的很高，肯定是我买了之后，必然买收益最高的，他的风险是完全不一样的，这时候完全没有把握的话，最低风险，这样太高了整个资产的成本。 2014-7-6 15:26

[夏斌]要打破刚性兑付要配合社会的稳定做什么事？ 2014-7-6 15:27

[观众]我觉得是这样的，刚才老师说的金融人才的素质量不够，首先你要合格的投资人准入的要求，比如现在的P2P，他们处理这个严格来说是把你的投资规模达到一定的水平，甄别投资产品的风险，现在肯定是大家乱谈，大家不看后面的风险，一方面是政策的监管不到位。 2014-7-6 15:27

[夏斌]这个很难，信托公司专门监管，什么叫合格投资者，或者是起步，200万把很多的老百姓赶在外面了？我觉得主要是一个问题。 2014-7-6 15:27

[观众]我觉得P2P给了老百姓尝试了一个生财的机会，像这样的渠道多了话将来会很好。你这个机构必须有监管的能力，发的时候做你该做的事，第三个方面不要轻易的出手，如果是类似其他这样的机构，政府不要轻易的做，大家就知道原来空间很大，这样整个资金都会下降。 2014-7-6 15:27

[夏斌]资管、信托公司的管理人员没有资金的评定，社会上宣传跟老百姓宣传不够，保你口袋里的钱，不是那么回事，不敢宣传，该打的也打了，该保护的也保护。行。回来那咱们后面再讨论。 2014-7-6 15:28

[观众]谢谢夏老师！我有个问题，刚才谈到银行业，我是做投资的，也比较关注银行业的发展，我认为第一刘老师讲的资本市场效益的问题，我觉得现在恰恰不是有效率，而是资本市场无效率的体现，把咱们中国的行业弄得这么低，我觉得是资本市场愚蠢，不是有效。第二个我还是这个行业，我认为中国的银行业务是新中国成立以来是理解政府改革的也不是说垄断的结果，看国外任何一个国家的银行也是受国家垄断的，美国银行就别说了，中国的银行也不是，是中国政府跟中国这个大的经济体产生的结果，我觉得应该善待银行。 2014-7-6 15:28

[观众]第三个观点我觉得未来金融改革的方向，中国的政府持续的对金融监管进行改变，接下来是如果中国政府集中力量把投资银行搞上去，我觉得中国的体系就会健全，为什么现在融资难，投资银行也可以发展起来，我记得有专家讲过，建设一流的国际投行，我不知道这个改革是不是推进下去了，但是我觉得接下来的改革中国一定要产生世界级别投资银行。 2014-7-6 15:28

[夏斌]利用投资银行帮助中国的CPO。 2014-7-6 15:28

[观众]他承担一部分大型的融资项目。 2014-7-6 15:28

[夏斌]他没有多少钱啊。 2014-7-6 15:29

[观众]现在类似的贷款，包括信托也是走的投行的路，我说现在的资本市场的银行业，也是从国外的历史看。 2014-7-6 15:30

[观众]谢谢！可能这场是我最后发言的机会，我反复的争取。我是天津外国语大学经济学的老师，之前是在南开大学学的经济学博士，今天可能有很多的校友在场，我想提高的一个问题是这样。前几年一直就有一个观点，房地产行业绑架的中国的经济，实际上咱们现在虽然没有这种提法，事实是如此，大家可能感同身受，而且从上午各位专家的演讲过程当中也印证了这样的判断。下午后来又听了陆院长的讲解，我又深发出了另外的担忧，现在的金融跟实体经济似乎总是那种若即若离的关系，应该是服务于实体经济，但是常常是因为它的各种各样的原因，总是又向夏院长说的自娱自乐，我就特别想跟陆院长提个问题，关于金融未来的发展，怎么样才能让人们不再担心金融成为我们现在看到的房地产这样的态势？相反我们希望看到的是他能够真正的支持实体经济，怎么去解除人们的这种担忧？谢谢。 2014-7-6 15:30

[陆磊]这个问题真的是太宏大的，没有办法在很短的时间回答，我说三条。第一条房地产市场为什么有吸引力，包括石油和铁矿石，这些东西我们只要你购买它，是在未来有更高的价卖掉，而不是融资或者是现金流，这个跟实体经济脱节了，明白我的意思吧。往往最直接的原因是流动性，一般来说你观察到经济流动性是泛滥的，所以在微观层面是有一个预期，货币或流动性少的东西一定具有未来涨价的可能性，所以这个问题在宏观调控当局当中，首先界定你一个合适的流动性，或者是货币途径，可惜的是我们显然看到的情况在过去的一年半当中发生了，特别是在安倍搞QQ1之后，应该说党和国家承受了很大的压力，包括来自于事实层面和国家层面。这是第二点。 2014-7-6 15:30

[陆磊]第三，是大家的注意发生转移后，一定出现金融回报率的降低，你的金融回报率一直很高，就会在结构上出现一个选择，什么样的融资成本、什么样的行业才能承载这么高的融资成本呢？你刚才也听到我们台上这么多人讨论的问题，当我们观察到银行业务的总资产，金融业的扩张盈利一直保持在比较高的位置上，一定是我们的经济面的负债率在上升，负债不上去不安全。 2014-7-6 15:30

[陆磊]第二你的盈利上升一定体现企业部门或居民部门的成本上升，所以要有宏观层面的来解释，我的答案是叫妥协，没有一方通吃。这个经济很可能会出事，看着银行利率水平下降了，因为你在看他的同时，所以宏观的有意思之处就是你必须观察一个切面，就像钻石一样，多层面才能看到一个完整的钻石。 2014-7-6 15:30

[夏斌]咱们这段的讨论到此结束，谢谢！ 2014-7-6 15:31

[杨睿]首先感谢大家，一天的会议很辛苦，从上午第一场的论坛，各位嘉宾老师给我们的上了很生动的一课，我们特别感谢东丽区政府，感谢南开大学给我们提供了一个平台，来做这么这种事业和学术和金融机构之间的这种碰撞和交流，也特别感谢为这个论坛服务和工作付出了巨大努力的各位工作人员，前前后后的，非常感谢大家！非常感谢来到咱们论坛，朋友们、伙伴们、嘉宾们一直在这边支持和鼓励我们，能让我们有动力办得更好，下面开始进行论坛的第二场，我们非常有幸邀请到了在实体经济和金融机构从业多年有丰富实干经验的这样的企业家和领导，也是非常有幸地请到了金融领域的监管部门和的领导来和我们一起讨论《金融创新如何能够更好地服务于实体经济的发展》这样的课题，希望在论坛里面各位嘉宾能够从各自的工作实践出发，各抒己见碰撞思想，形成对实际经济生活有帮助和教育意义的观点，分享给我们在座的所有的听众。首先我想请各位领导和嘉宾简单的自我介绍一下。 2014-7-6 16:50

[高向农]谢谢杨总，谢谢给我这么一个机会，今天也学到了很多东西，我们是Lottvision Limted集团在新家坡上市，公司是2002年成立，我们的主营业务是做监控，后来业务转型，最近公司收购了国内的制药厂。 2014-7-6 16:51

[姜阳]谢谢，我们是四川浩物机电股份有限公司，今年估计能到300位，去年是今年上半年估计能干到上半年应该是2100亿，我们是2012年在四川收购的一个上市公司，现在是天津物产集团兼任董事长，我还是副会长谢谢大家。 2014-7-6 16:51

[王栋]大家好，我是来自甘肃大禹节水集团公司，我们是专门做能源产品，我们在2009年创业板首发的28户上市公司，专做灌溉产品，主要是进行灌溉节水和园林灌溉，可以节约2%—3%的水，有1/3的水就可以进行灌溉，是节水灌溉行业的蒙头，同时按照国际上的以色列的企业考察我们，他们也认为我们是国际上产能规模最大的，我是公司的董事长，谢谢。 2014-7-6 16:51

[杨睿]我简单的介绍一下我旁边的Murphy教授，是南开大学实验室的领头人之一，这次Murphy教授第一次来到中国，希望今后能够在中国进行一系列的试验经济学的研究和实践，能够更好地为试验经济学在中国的扩展和为中国经济的服务提供更多的有意义的经验和帮助。 2014-7-6 16:51

[王建东]我是渤海钢铁集团资本运营公司的王建东，非常感谢国家美女院长，也非常感谢基金的杨总，和东丽区政府，渤海钢铁是通过渤钢主要的厂区应该是在东丽区，非常感谢东丽区对渤海钢铁的支持，同时这么大的规模更有非常多的空间，也感谢各方。谢谢！ 2014-7-6 16:52

[耿裕波]我是唯一来自政府部门，和资本市场应该说最贴近的工作人员，我是市金融办融资处处长。 2014-7-6 16:52

[韩俊杰]我是韩俊杰，我们这块主要负责资本业务资产业务，这块业务我们可能是在2007年的时候获得资格，之前成交20个亿，我们行在2003年的时候，5年的时间增长速度接近32位，也是被证券市场连续3年评为最具成长型的企业。第二部分大家知道国家对这个方面给予了很大的支持，我们行在并购标记选择，以及并购咨询方案，并购融资方面有一定的基础，第三方案是我们对新进的创新业务的研究，最近是比较热的并购证券，资产证券化，还总的来说这三块，谢谢！ 2014-7-6 16:52

[杨睿]感谢各位嘉宾，各位嘉宾有来自学界的，有来自政府部门的，来自金融机构的以及来自咱们事业企业第一线的，我想下边能够希望各位嘉宾从各自不同的工作角度和领导，对金融创新怎么能够为实体经济深化服务发表一些自己的观点和看法，包括实业层面的各位领导们在这个工作中对金融机构和金融领域的创新方向和创新传统的设立有什么样的要求，有什么样的建议都可以提出来，咱们后边大家可以各自展开一下讨论，在这之前我想和大家在座的朋友们，可能很感兴趣，Murphy教授的试验经济学，这个试验经济学到底是一个怎么样的学科，为什么试验经济学的2002年获得了诺贝尔学奖，我们先留出来几分钟的时间让他讲一讲，试验经济是一个解决什么问题的经济学科。 2014-7-6 16:52

[Murphy]希望简短的阐述一下试验经济学的要职以及是研究一个什么样的学科。试验经济学是一个以试验为基础的经济学科，我们有两种不同的试验方法，第一种试验方法是实验室试验，实验室试验把试验对象请进实验室做样本分析的试验方法，比如说我们可以请一系列的人走进我们的实验室，对比如我们大家关心的中国房地产市场过热的问题作一个试验分析，得出相应的结论。 2014-7-6 16:52

[Murphy]第二种是一个区域型的试验方法，这个方法和第一种不同，是在于这个方法的被试验对象不知道自己正处于被试验当中。举个例子，教授是从阿拉斯加来的，这个洲政府希望洲民能够增加他的这种均线，如何能够增加这样的均线呢？我们采取的试验的方法是对所有的人，一个大样本的人有机明信片，用了不同的明信片内容的信息，最后我们可以分析通过跟踪这个明信片，通过分析出什么样的明信片信息可以带来更多的均增，实际上这种效果是非常非常明显的。对试验学的主旨和分析方法做简要的介绍。 2014-7-6 16:53

[杨睿]后面把话筒交给试验产业家们。您在实体经济工作的几十年，非常非常了解实体经济的诉求，以及现在实体经济面临的困难，作为上市公司，您们也大量和金融机构有合作和交集。您感觉现在什么样的，什么样的金融产品是您认为是有效的？您认为什么样的产品创新是您所期待的方向？ 2014-7-6 16:53

[姜阳]我说得不一定说得对，我也是在基层干了几十年了，最早是卖汽车最大的企业的党委书记，我感觉无论大企业也好，小企业也好，面临的主要问题是怎么样降低融资成本，你现在所有的企业来说，我个人认为只要你企业在发展你自有资金永远不够，包括你的建设资金、流动资金等等，应该说资金都不足。就是说现在企业面临什么问题呢，一个是我们所有企业面临融资成本，再有一个资产负债率，先说大企业面临的应该是怎么样降低融资成本，我们要改变一买一卖，作为银行来讲应该改变业绩战，应该创造很多新的金融产品。 2014-7-6 16:53

[姜阳]天津物产在实践中我们是降低融资成本的，一个是直接融资，再有一个通过外面的资金拿进来。通过接触贸易我们去年的融资成本在综合成本的4%左右，因为天津物产集团是这样的，当然我不能代表得太多，因为我只是一个部门的部长，作为天津物产集团来讲我们融资应该不错。这些年讲我提个建议，作为大企业来讲银行支持什么呢？一个是咱们人、金融市场也在帮我们解决，大企业要建立自己的财务公司，就是说每天的沉淀的资金是比较大的，鼓励建立自己的财务公司。再有一个建立自己的债务公司，包括资产的证券化等等应该是银行和金融部支持的工作，特别是对大企业来讲。 2014-7-6 16:53

[姜阳]对中小企业来讲就是面临着一个融资难的问题，比方说我是汽车行业的会长，比如4S店，他现在面临的是融资难的问题，现在资金压力比较大，他也面临资金成本问题，建议应该看看发一些产业基金或者发行证券等等看看，是不是从这个方向。如果还是在借款贷款上做文章，干了也是白干，利润都没了，我们也是经过多年时间，融资成本应该说比较理想。 2014-7-6 16:53

[姜阳]去年天津物产集团我们销售是3380个亿，应该说比较低的，一个是境外的发债，当然还有其他的因素，今天只谈金融方面，所以说我建议银行和金融部门，建议鼓励天津的企业，不管是上市公司还是什么公司，天津要多发展上市公司，鼓励大企业搞财务公司。再有搞境外，再一个是产融结合，看看怎么降低我们的融资成本，我就说这么多谢谢！ 2014-7-6 16:54

[杨睿]我们在座的两位一位是来自物产集团，还有一位是渤钢集团，一个是最大的生产制造业，肯定有很多的思维上的碰撞的地方，我们有相似形也有差异性。请建东讲一讲。 2014-7-6 16:54

[王建东]应该说能够说到最清楚的恐怕还是戴老师，同时说石化和这些嘉宾合作有很多，当年跟蒋总一起去内蒙古赚钱，杨总在金融创新、金融服务上合作过，耿处这么多年一起搞资本市场，钢铁我还是新兵，更多的还是金融，到那个行业的体会觉得确实需要金融创新，说石化蒋总刚才讲了一些就目前经济周期而言是一个衰退期，不管是工业企业流通的区域，所有的汇报大家都知道，作为金融业资金是主力，通过不断的创新，包括影子金融等等，金融都是在实际层，都是在逐利、套力去这样的金融安排，经济其实总是起起伏伏的，我觉得作为金融业而言更多的支持实体经济的今后的长期发展，以至于现在讲的深化改革，专方式调结构，我们看金融业这些年发展非常快，发展到200万亿庞大的资产，同时我们也都知道，金融业的收入好，产业大军现在无比的雄厚，我们有多少人能分清楚哪个银行有什么特点？是做什么的？ 2014-7-6 16:54

[王建东]比如说你分的招商银行、浦发银行以至于中信银行，他们都在做什么，我们分得并不是很清晰，在境外金融是分级进行的，你服务于不同的客户，不同的产品，不同的金融模式，我说这个意思是当前的金融都是同时化，企业的金融应该不是那么深入，企业应该不断的创新发展，我希望金融业和我们的实体经济一起去研究产能结合，怎么去支持产业的改革发展，另一个从转型升级金融的服务而言，从多年做金融的体会，我们的金融产品都是金融环境下的定制产品。 2014-7-6 16:54

[王建东]所有的金融产品应该都源于以前的实业的总结，对于实体经济的创新发展，金融业者包括金融产品能不能适应产品的发展，从过去我自己做金融业态的时候，感觉是非常难的，比如说在国外一种好的模式，你很容易可以筹措到资金，包括我刚讲，当年冒雨我买了一条船，跑了一条航线，金融可以给他一个资金的安排，今天在中国这样的想法得到金融业的支持是很难的，我想实体经济和金融业中怎么能够围绕着金融创新，不管互联网金融今天是好还是坏，我想对金融业是一个巨大的冲击，应该说有创新才有监管，反过来有监管才能有创新，才能更好地服务于实体经济。从实体经济角度讲，我觉得金融应该更好地服务实体经济的转型升级，谢谢！ 2014-7-6 16:55

[杨睿]王总是金融机构服务过，在大型的国企也服务过，也在境外上市公司服务过，是资本市场和实体经济两方面的专家，所以说出来的观点非常准确，金融创新的确是要为实体经济服务，同时实体经济如何能够适应新的金融创新产品，或者反向也一样，金融机构如何能够定制出更适合实体经济的金融产品，这是不断思考和探索的问题，刚才二位都是来自大型的国有产业集团，我们在座的王栋董事长也是来自上市公司，是来自大禹节水的董事长，作为创业版非常有标志性，特殊性的企业，作为一个民营的企业家，可能有一些其他的感受，有不同的感受，希望能够分享给我们。 2014-7-6 16:55

[王栋]谢谢杨总，我是民营企业家，也是上市公司的股东，同时我是从十几年前的一无所获，从零开始创业，大概15年之间，从无到有，从零做起，从失败到最后成功，应该说也是创业版一个板块的很多民营企业家共同的典型的概述，在这个过程中我经历过融资，就是从最原始的、最基本的没有资产的状况下，一直到上市，到现在大型的公司这个过程，中间的各种辛酸可能比咱们的国企老板经历可能要更多点。 2014-7-6 16:55

[王栋]这里头总体的细节就不说了，这些最终的体会我觉得主要还是要想创新，创新的动力我觉得来自于竞争，就像上午夏斌院长说的，中国在目前的状况，已经到了关键点上，经济在持续下行，按照夏斌老师的说法，可能经济增长要跌到4%，甚至可能会更低，尽管说我们看4%是很有可能，在这种状况下，我觉得中央或者金融机构应该到了对经济结果调整做重大的调整了的从民企角度来讲，需要尽快引入金融资本的多元化，比如说向民营银行的加快一步，但是感觉很慢。 2014-7-6 16:55

[王栋]还有互联网的机构，尽快推行，因为国家不给，一方面现有的国有银行不会有动力去创新，同时影子银行在蠢蠢欲动，但是这个拿不到合法合规的层面上去运作，比如说像地下钱庄或者是非法集资，还有小的公司，但是他们又拿不出来，在公开的层面上去运作，所以我觉得更多的国家应该从更深的角度上说，一方面推进对互联网银行给予更多的暴露，更多的支持，同时尽快实现利率的资产化，同时我们作为民营企业来讲，我们前面上午的几位老师也说了，咱们国际500强里面，我们很骄傲的有几强，第一是咱们国家的工商银行和建设银行，一方面是的经济增长的。另一方面是实体经济的悲哀，世界500强里面的前十强有一批民营实体经济，像推销阿里巴巴等其他一些，像中国的制造业上面，这才是中国梦实现的标志，我就说这么多。 2014-7-6 16:55

[杨睿]刚才提到一个很重要的问题，就是制度创新，和顶层设计的，比如说我们希望有更多的制度创新和更多的监管的创新，以带来金融机构和金融产品的进一步繁荣，这样才有效地服务于实体经济。咱们今天请来的嘉宾多样性还很强，几位老总有来自国企企业集团的，有来自民营上市公司的，还有境外上市公司，当然也请高总从国际上的金融创新方面有什么可以借鉴的和今后发展的规划？ 2014-7-6 16:56

[高向农]今天听了一天我也谈到很多战略层面的，邀请我们过来的时候，也说了让我们从企业经营的层面提一些实际问题，我也是带了一些问题来的，我也是实际有一个问题，我们作为一个公司，是一个外资企业，我们融资还有一些硬石，我们有一个劣势油企在中国，外汇的记录转入跟转出的问题，本来我也想跟夏老师、陆局长沟通一下管制，其实有很多的限制，包括我们很早前用很多的拿到国内来，其实用不了这么多钱，它有很多的限制，不管是资金金额的限制，还有很多的限制，这个方面不知道国内是什么样的看法。 2014-7-6 16:56

[高向农]企业盈利以后把这个资金链转出去，这个更难，你上市公司分红，你赚了钱怎么拿出去，在这方面有很多，确实这个资金转入转出，也是说某一个银行我觉得可能是这样的，在经营上面确实遇到一个问题，有的时候投资进来有一个机会，有的资金进来以后，不能马上管制，这个问题其实在我们过去的十年遇到的很多，借这个机会跟大家讨论。 2014-7-6 16:56

[杨睿]当然这个问题肯定不会在咱们的论坛得到一个完美的解决方案，但是我们可以就此提出这个问题，呼吁刚才几位企业届的朋友能够讨论这个问题，提到咱们监管部门，从设计，从职业公司的比例，我想请耿处就简单的政策和监管层面，职业融资发展方向上给我们一些建议和意见。给我们嘉宾分享分享。 2014-7-6 16:56

[耿裕波]我今天主要是结合自己的工作来学习，上午好多的专家学者从大量的数据分析，对我们国家的经济发展做了一种宏观的现行的状况、存在的问题以及未来发展的趋势做了一个判断，然后我觉得收获比较大。 2014-7-6 16:57

[耿裕波]下面第二个圆桌论坛的内容主要是服务于实体经济，我整好在金融办，我们是金融服务办公室，监管我们在上面还是顶层了，我们的监管还是靠人民银行，一行三会，我在具体工作当中对直接工作，包括我们金融服务于实体经济，加上自己的体会和感想。我们刚才讲的国家发展论坛，一个国家发展靠什么，实际就是靠经济，主要组成的两个部分，一个是金融，一个是我们的实体，我个人理解是实体经济是我们整个经济运行的一个躯干。金融是什么呢？是我们经济运行过程当中的血液，如果金融脱离了实体经济，像上午夏老师讲的，我们的实体经济就叫经实，我总觉得从我们实际工作当中我们这几年改革开放30多年，尤其是近20来年，我们的金融好像太浮躁了，抛开了实体的事，我们资本市场出来的泡沫，包括我们投资的参与主题，也都是买高不买低，然后是资本市场的泡沫越升越高。2014-7-6 16:57

[耿裕波]再有泡沫是房地产，我觉得今后还是要服务于实体经济，整个金融服务实体经济，我是做融资工作的，按我们中国的经济运行，我们直接融资的比例和国外的融资比例实际是一种倒挂的，我们的金融体系还是欠发展，从发展国家的这种金融体系来讲，人家这种银行的叫信贷，占很少很少的比例。 2014-7-6 16:57

[耿裕波]可能每一个个人出国、旅游，我要做一个银行卡，我去找银行去，去做一个这个，很少有这种信贷的，我们大部分都是一提融资就是银行，一提融资，融资成本也是银行，国外一般来说咱们的发达国家他们直接融资比例占到80%以上。我们来说就我国的经济运行来说，我们去年直接融资比例就天津市全国平均是25%，去年达到20%，到2007年以前我们没有成立金融办以前，天津市的直接比例仅仅占6%，这也有我们资本市场不给力等等，和我们监管体制的这种设计，应该说金融是一个完整的体系，对我们来说前一段的改变初衷想的是好的，但是人为把这种大的金融体系改成了飞跃经营，飞跃管理，使得我们井水不犯河水，我干我的，你干你的。 2014-7-6 16:57

[耿裕波]“十八”大开了以后，要加大直接融资，吸引社会资本，吸引民间资本参与社会投资，我觉得是给我们带来一个很好的信息，今天我们也是从宏观上研究一个国家经济运行的走向，存在的问题我们大家共同探讨，能够发现一些未来的趋势，从微观上希望我们在座的各位，有我们的实体经济、有投资机构能够共同的把我们的经济运行，通过我们的努力转向良性。这是我的一种办法。谢谢！ 2014-7-6 16:57

[杨睿]耿处刚才提的问题，事实上刚才王总也相应提到过，什么问题呢？我们现在的社会资本量不低，我们现在的居民储蓄量也不低，现在我们实体经济资金需求量也不低，刚才上一个论坛很多嘉宾也提到这一点，在这种供给和需求都不低的情况下，不充足的情况下，问题出在哪里呢？不管是在哪，我听起来几位嘉宾提到一个类似的观点，问题出在哪了，我们现在没有有效地足够多的通道和产品，包括金融通道，没有足够多的通道和产品使这些有效地资源配置到所需要的生产当中去。 2014-7-6 16:58

[杨睿]我相信刚才几位提到的是这么一个相似形的话题。下面请广发银行行长作为金融机构的一方，也是供给需求的另一方，从你们的角度讲一讲你们的金融产品创新上面，包括实体经济的嫁接，你们有什么感受，同时你们要做什么事，可能还需要一些比较长的时间，请你讲一下。 2014-7-6 16:59

[韩俊杰]谢谢杨总。类似这样的我主要在资本市场上，我们另一块是股权，刚才讲过了，我们国家去年整个融资比例是20%，跟发达的资本相比相距还是甚远的。 2014-7-6 16:59

[韩俊杰]我从三个方面给大家讲解，现在在资本市场整体运行是怎么样的？第二点在资本运行中有哪些问题？第三点结合这些问题我们创新方面给的意见。一方面我是提供一组数据，我念一下，2000年的时候我们国家非金融企业成交金额120多亿，但是十几年的时间，到2014年的时间增长400倍，市场的债券大发展是取于2005年，当时中国人民银行推出金融证券的产品，后续在2007年中国金融资产成立，接着成立票据等一系列的创新品种，哪些企业在中间活力了，这里我也有一组数据，去年2013年的时候，发行规模是2.86万亿，这里企及子公司发行了2.7%的子公司，其次地方性国有企业占比是35.9%，所以我们看一下民营企业是占比7.1%，另外一些不能占比不足5%，所以我们从这个据来看，所以我们银行间的市场，确实这几年增长了好多倍，但是还是以国有企业央企为主。 2014-7-6 17:00

[韩俊杰]虽然贡献了巨大多数的GDP。但是我们现在认为债务市场方面存在有三个往来，第一个就是我们早上说的刚性兑付，我理解刚性兑付是导致了三个问题，融资成本它会因为刚性兑付不断提升上来，因为金融机构做这个债券我可能后续承担着后续的任务，最后这个费用转嫁到企业。 2014-7-6 17:00

[韩俊杰]另外就是资金控转的问题，第三点就是结合我的个人工作经验，我觉得刚性兑付会引起我们的泡沫，这块其实我们很庆幸，对我们来说一个3B的企业和一个3A的企业，我肯定想买3A的企业，所以这点是有很大影响，另外由此引发的一个评级机构，大规模的提升企业的级别，这点我想大家非常了解。 2014-7-6 17:00

[韩俊杰]原来一个A+的企业，但是它的评级出现了一个泡沫性的增长，引发了一个评级泡沫化。第二个问题是我们国家在债务资本方面，为什么说直接债务成本融资非常低，我觉得是法律体系跟不上市场变化，证券法有一个规定，我们企业公开发行资金募集债券是不能超过40%的。这个在大部分国家是没有这个限制的，但是有些企业为了规避这个限制，有很多的规避方法。从最终结果来看从债券的算法来看是突破了100%的。 2014-7-6 17:00

[韩俊杰]第二点是由此引发的投资保护机制，这个在我们国家是没有相应的法律规定的，如果一个企业违约了，实际上他没有一个法律手段来保护自己的利益。实际上这也是反映了我们对投资者的一个保护的缺失。第三个也是由于刚性兑付之下，我们的投资，中介机构这块，也是缺乏相应的一个专业态度。比如说评级公司，律师事务所，如果说是一个成熟的市场，对你所发表的意见，要进行一个深入的调查，但是整个市场的需求量还是很大的，我们没有时间每条逐条去核对。因为这个是要兑付的，只要我把这个材料做完了，制药债券不出问题，中介机构就不会受到相应的限制，这也是一个很大的问题，这不利于整个人才市场的建立。 2014-7-6 17:00

[韩俊杰]我们觉得是相应的措施，其实这个措施说起来是很简单的，做起来很难，比如第一点刚性兑付，我们是想大力呼吁第一单企业违约，因为银行之间没有违约的。所以我们只能是尽力呼吁这个市场，我们建议有这个路径，我们首先觉得机构投资者批个人投资人更理性一点，如果说要上顶层，要选择一个违约的路径，机构投资人实际上是拿不到钱的，实际上是由机构来承担损失，可能影响面不如个人投资面这么大。像这种去放开我觉得也是一个路径。 2014-7-6 17:01

[韩俊杰]第二点我觉得对于投资和保护方面，以及法律建设方面，这点是需要顶层机构结合现在业务的快速发展的现状，来重新考量法律法规的促进作用或者是促进约束作用的平衡。第三点就是针对我们提到的一个中介机构这块的缺失，我们建议监管机构一方面加强业务和人员的准入，这本质上就是人的问题，如果加强业务和人的准入，同时也是加入审核，加强星级的奖惩机制。 2014-7-6 17:01

[韩俊杰]实际上整个中国人民银行在创新方面做得还是比较多的，从2005年到现在2013年的时候，包括2013年的时候，全面放开，已经6个产品，对一些新兴的业务，为了配合去年“三中全会”要进一步强化民营经济更多的参与国有经济，也提出来要进一步开发并购债券，同时对于一些中小型的企业也是进一步推出一些中小型的私募债券，来解决中小企业融资难的问题。 2014-7-6 17:01

[韩俊杰]我建议可以多参考国外成熟经济体的经济，比如像美国经济的20年前，30年前他们并购债券很成熟了，这些在一个成熟的市场里面不是一个很接近的事情，实际上从2005年的大发展，本身也是借鉴了成熟经济体的概念。所以我想讲的就是这些。谢谢。 2014-7-6 17:01

[杨睿]谢谢！其实几位嘉宾在讨论的时候，我一直在想，尤其是王总提到了现在的金融产品是依赖什么呢？是依赖于传统的经验设计出来的标准，也就是说依赖于金融机构与过往的实体经济之间的经验和经历制造出来的标准。是不是可以这么理解呢，我们现在需要的一些真正能够懂得实业的金融机构创新产品，在我们的金融机构或者类似金融机构里面做出一些能够量身定制的为实体经济服务的金融产品来，是不是我们应该有这样的需求，这个可能也是我刚才想表达的观点，我们在整个的货币市场里面，货币生产资料里面，既不缺乏东西，又不缺乏需求，我个人认为缺乏产品和通道。缺乏产品通道不是简单的为了创新而创新，应该是为了实业而创新，怎么样能够服务于实体经济，我们应该向这个方向设计产品。 2014-7-6 17:02

[杨睿]回过头来说，这个也是我们之所以回南开大学一起，还有包括斯密斯实验室一起设计这样的研究机构的初衷，为什么呢？因为我们认为试验经济学对于政策的制定以及相应政策制定之后，对社会经济生活产生的效果，有非常强的前瞻性的借鉴意义，可以极小的成本、极短的时间，通过时间模拟和样本分析，达到我们可能产生的一个政策，一个方法，一个商业模式，可能产生的最终效果，这也是我们这个实验室的根本性的初衷和出发点。我也想让Murphy教授再讲讲在实验室的重点有什么样的作用，在以前的案例中有什么样的特点。 2014-7-6 17:03

[Murphy]我刚刚到中国跟南开大学一起讨论过一个事例，作为一个政策制订的典型事例，就是咱们的汽车限号，大家采用的方式方法不一样，像北京是用摇号，上海可能是用拍卖的方法，天津可能是一个综合性方法，又摇号又拍卖。在天津事实上我们是可以做这样典型的试验样本的，假如说我们确定一个目标，比如说这个目标是解决空气污染的问题，那么到底是摇号解决得更好，还是拍卖解决问题，还是两者的综合解决问题更好，这个完全可以通过试验模拟做出来的。 2014-7-6 17:03

[Murphy]也许我们最后会发现拍卖的效果最好，为什么呢？因为拍到号的人可能更富裕，富裕的人群也许倾向于买更贵一点的车，更环保一点的车，可能最后控制你的根本目标，限制空气污染，得到了更直接更有效的作用，我相信举这个例子的意义在于说举一个例子来印证一下试验经济学，在政策制订方面到底能够做什么，怎么去做，我觉得这个例子是比较典型和生动的。延续刚才的问题再做一个更进一步的解释，比如说拍卖的方式方法里的细节，拍卖方式方法里面有很多不同种的拍卖方式，运用不同种的拍卖方式可能得到不同的结果，比如说从公共产品的提供者，从政府的角度来说，我们可能一种拍卖方法会比另外一种拍卖方法获得更多的收益，拍到好的价钱，这种研究在美国政府利用在很多领域了，比如说刚才提到了各种交易，增加了数百万美元的收入，包括通信牌照的发放交易，甚至增加了数十亿美元的收入，类似这样的领域，这些都是试验经济学能够为政策制订以及能够为政策制定之后的选择做一些实用的案例。 2014-7-6 17:04

[Murphy]继续举一个关于实业方面的案例，比如说像阿拉斯加的银行，在采用他们的试验学理论做了验证，验证什么呢？验证消费行为的这种模式，以利于银行信产品的推广，银行设计一款新产品，推广一款新产品要花费很大的人力、物力、精力，如果运用这个方法在小样本的范围内模拟它，形成这样的结果，银行就节省了大量的时间、成本、精力，只在小范围短时间内就能够测试出一个金融产品到底符不符合消费者偏好，能不能带来预期设计的效果，对于这个也是在实体经济领域试验经济学会被广泛利用。 2014-7-6 17:04

[杨睿]我刚才看了一下时间，各位的发言都很精彩，时间也不早了，刚才各位嘉宾都从不同的工作领域，包括不同的行业，包括实体经济和金融创新之间的互动，提出来了非常非常有意义的简介的，有创造性的观点，我希望最后利用几分钟的时间，能够各自的把自己的观点总结一下，也利于咱们各位听众的吸收和理解。 2014-7-6 17:04

[高向农]我觉得金融行业还是一个服务型行业，以各自的需求为主，我们作为一个外资公司，我们有一个资金的需求，希望国内的有一个共同的考虑。谢谢。 2014-7-6 17:04

[姜阳]我想刚才听了大家讲，受到了好多的启发，金融创新，不管怎么创新还是要符合企业的实际，另外我感觉现在最主要的矛盾是企业融资难，很多都转向了民间去借贷，我感觉还是一个体制建设的问题，中小企业为什么贷款难，我们银行还是盯着大企业，因为企业在操作层面确实存在问题，现在很多中小企业，好多的4S店确实融资比较困难，因为卖不动了，刚才听了大家讲，在创新方面怎么样去更符合企业的实际。 2014-7-6 17:05

[王栋]前面说的从国家的顶层设计，体制设计机制上，增加竞争，加大民营银行的接入，和网络银行的开放，搞活金融的竞争，通过竞争能够让更多的影子银行资金，金融扭动起来。同时夏斌教授讲的，如果经济下行的话，国家应该尽快采取行动，比如说降低利率等来刺激经济，减缓下行的速度。同时也希望我们民营经济的跟金融对接能更多的贴近实际，同时也希望金融机构能够让更多的产品进行推介、推广，因为很多的民营企业，尤其是中小企业金融产品，尤其是新的金融产品，根本就一无所知，除了贷款再没别了，实际上金融产品很多，这个中间缺少互动、交流，让很多民营企业错过了融资和发展的机会。所以我还是那句话，我们不能把财富累计到金融市场，应当适当的通过高层设计、顶层设计，应该让利于民营实体经济。 2014-7-6 17:05

[杨睿]讲得很好，我认为货币的市场里面，既不缺市场也不缺供给还有设计的产品，缺的是这种刚需的提供商，目前在服务于实体经济的过程中设计出来的这种标准化的金融产品，对服务实体经济非常有效果，但是不足够，我们希望下一步能够有更多既懂得金融产品设计又懂得实体经济的这样的人参与到产品设计里面来，能够为更多的符合企业融资需求的产品贡献他的力量。 2014-7-6 17:05

[王建东]是需求端还是供给端，需求端你要有效率、有魅力，没有魅力的时候让它服务于你，没有意义。我想对传统企业而言，对我们发展中国家今后经济还是会复苏核心还是依靠传统行业，即使今天过剩，以后他还是会好，就像狗不理一样让我们更有魅力，更有发展，对科技型企业，怎么支持我们发展壮大。作为供需端，我觉得在过去这些年，一个规模的过程，到此为止金融业态很丰富很完善，你应该提升一个质量，加强创新，我们看现在最新的金融企业，比如公募基金，我们看这次的公司，我们在哪个银行有研究所，我们毕业，到中国银行有研究所，到今天没有研究所，这样的银行能服务好世界经济。我们在金融行业往往没有很深入的研究，推出的时候有五行业的过剩，怎么过剩？我想要服务于实体经济，需要我们国家发展战略研究院更多的一个策略建议，Murphy教授给一个更好的更多的意见，也需要杨总这样的实体经济，也需要我们有更多的开放，允许他们创新，也允许他们失败，也希望监管者对他们的支持和宽容。谢谢！ 2014-7-6 17:05

[耿裕波]我想我们也期待着中国的金融监管体制从顶层设计上把我们的资本市场用制度化建设起来，政府的手不要伸得太多，让我们的企业，为我们的企业开辟更广阔的市场渠道。第二句话是希望我们有些企业，结合我在天津做工作的体会，希望我们的企业放弃传统的融资方式，对资本市场有一个认识上的提高，然后知道还有其他的领域可以为我们的企业发展带来融资的渠道。第三个我衷心希望我们的投资机构在这里面做一些工作，就我目前的融资方要把自己打扮得美丽一点，才能融来资，投资方要选企业，我们现在这方面还有对资本市场，还有直接融资一些创新的产品还不太了解，但是我们投资这一方随着整个的下行，就我个人体会，在我们中国这些投资里，一般是做皮衣，选一些成熟的企业才投，我也真心的希望投资机构把我们的投资往前提一点，也很想有一个中国的比尔盖茨。谢谢大家。 2014-7-6 17:06

[韩俊杰]我觉得金融机构服务好经济，首先要做好自己，第一点市场必须打破刚性兑付，第二点顶层的设计一定要考虑市场的实际发展，不能再沿用十几、二十年的制度了，第三点是要持续的创新，创新的来源可以借鉴更成熟的资本市场，也是经过市场的经验，如果我们结合国家的一些实际情况也是能更好赋予我们的实体经济。谢谢大家！ 2014-7-6 17:06

[杨睿]好，谢谢大家！整整5点整，和我们的时间表完全一致，我们就不再留时间给观众、老师和同学们提问题了，咱们的活动就结束。大家也非常的辛苦了一天，非常感谢刚才几位老总，还有教授的精彩讨论和发言，我们会在今后进一步的把论坛认认真真的做大做强，争取多组织一些这样的企业，能够让产业和金融相结合的论坛跟机会，给大家提供更多、更新颖、更有用的观点，谢谢大家！ 2014-7-6 17:06